CZ pro Policii a Armádu ČR

[Denny144]

Tak koukám, že už se to tady taky zvrhlo a jede se po-osmý to samý :-/

[Triarius]

http://ekonomika.sme.sk/c/7564221/kalin ... ml?ref=trz ...je to pokusenie, priznava minister...

[api]

To zas bude tunel

[lukasv]

tak snad by to už mohli být ty GlockCZty , ale obávám se, že P07 jim to jistí

[jpp]

Dneska jsem přemýšlel nad tou debatou tady a mám dotaz zejména na DMPS, ale i na ostatní... Zkusil bys kvalifikovaně ohodnotit a podepřít argumenty váhu v ceně pořízení zbraně s SfA oproti DA/SA?

Příklad:

Kuracina na Slovensku prohlásil, že dá MV pistole za 300 EUR / kus včetně příslušenství (pouzdro, pouzdro na zásobníky, čištění).

Řekněme, že Glock bude v nabídce za 400 EUR / kus.

Je těch 100 EUR /kus, respektive 25% v ceně takový rozdíl, aby byl upřednostněn SfA oproti SA/DA ?

Záruka a ostatní podmínky budou srovnatelné....

[Biggles]

Myslím, že při takovém procentuálním rozdílu ceny by nikdo neupřednostnil dražší nabídku. Myšleno při celoplošném přezbrojení. Bavíme se ovšem o zcela hypotetickém případě, že zkoušky by dopadly shodně a stejně tak by bylo plně srovnatelné příslušenství a záruky
edit: Samozřejmě myšleno nikdo "jinak" neovlivněnej

[jpp]

Jo, tak nějak to myslím, prostě v tendru se sejde 5-7 výrobců pistolí, proběhne zkouška životnosti spojená se zkouškou % závad, či poruch za různých podmínek použití, vyhodnotí se požadovaná přesnost, před a po zkoušce životnosti, případně úbytek rychlostí atd. atd.

A výsledky budou +/- srovnatelné. Záruky a podmínky servisu srovnatelné, příslušenství podobné...

Jedno bude pistole se SfA (říkejme tomu jak chceme, prostě bez kohoutu, jeden odpor spouště) a druhé bude klasický SA/DA.

Akceptujeme-li že SfA má pro ozbrojené síly jisté výhody popsané výše, jsme schopni tyto výhody kvantifikovat a převést na náklady pořízení zbraňového systému?

Je to kupříkladu 100 EUR / kus jako rozdíl, který jsme schopni přijmout, za to že budeme mít SfA, protože kupříkladu ušetříme v rámci výcviku náboje v hodnotě 200 EUR na každého uživatele zbraně, díky jednoduchosti výcviku?

[DPMS]

Porovnání zbraní je proces velmi komplexní, takže jej dost dobře nelze zjednodušit na pouhé porovnání spoušťových systémů, navíc ve výběrovém řízení se neporovnávají jen zbraně, ale celé nabídky, tedy soubor všech parametrů (technických a ekonomických).

Ale chápu kam "jpp" míří a zkusím se s tím, samozřejmě ve velmi zjednodušeném provedení, vypořádat.

Jak jsem zde již psal, řadoví příslušníci ozbrojených složek ročně absolvují omezený střelecký výcvik, limitovaný hodinami a spotřebou munice, kdy v průběhu roku vystřelí mezi 200-300 náboji (nebudeme zde řešit extrémy v obou směrech).

Pokud bychom připustili, že SAFE ACTION oproti obslužně náročnějšímu SA/DA při výcviku, tedy pro dosažení a udržení potřebných návyků na srovnatelné úrovni ročně u každého jednotlivce ušetří okolo 50 nábojů, tak je kalkulace následující:

Cena náboje 9x19 (9mm Luger) FMJ pro ozbrojenou složku cca 4 Kč s DPH.
Délka životního cyklu min. 20 let.
Takže 20x50x4=4000 Kč s DPH.

Závěr: pakliže připustíme úsporu 50 nábojů ročně, tak se systém za dobu životního cyklu nepochybně zaplatí. Aby se zaplatil, pak stačí úspora nějakých 35 nábojů na policistu a rok, a to je velmi reálné.

V zahraničí se srovnání na dané téma dělala, konkrétní výsledky ale nemám. Prý bylo prokázáno, že Glock dokáže náklady na munici, potřebnou pro výcvik jednotlivce, skutečně omezit.

Jsem přesvědčen, že by nemuselo být až tak těžké se dvěma vzorky (jeden SAFE ACTION, druhý SA/DA) koncových uživatelů (začátečníků) realizovat experiment, tedy kompletní výcvik s cílem dosáhnout a udržet potřebné návyky a dovednosti, a to na požadované úrovni, a porovnat nároky obou systémů z hlediska výcvikových hodin a spotřeby munice.

Jenže takový postup poněkud koliduje s byrokratickými pravidly, obvyklým způsobem uvažování „papírových čertů“ a vymezeným časem při zadávaní veřejných zakázek.

Na základě zde provedeného jednoduchého výpočtu a ze zkušeností instruktorů, kteří mají srovnání výcviku s oběma systémy, byť exaktně takové srovnání spotřeby munice nedělali, protože norma roční spotřeby munice se vztahuje na typ výkonu služby a nikoli na systém pistole, jsem přesvědčen, že se i za takových podmínek SAFE ACTION nakonec zaplatí.

[lukasv]

A hlavne se zaplati na tom, ze nebude potreba servis. Zajimalo by me cislo kolik z nakoupenych cz je ve skladech vyrazenych....? Z meho pohledu je pro sluzbu vhodnejsi bez kohoutova a bez pojistkova zbran.

[spikelet]

Lukasv: To je tvuj nazor a nikdo ti ho nebere. Ja jsem treba opacneho nazoru. Pistole s kohoutem a pojistkou je nejlepsi. Viz 1911.
Tim chci rict, ze si v tomhle vlakne uplne mimo. Tady se srovnava CZ vs. Glock. Cili DA/SA vs. SFA.
Dale se nebudu k tomuto vlaknu vyjadrovat.
Jen dodam.
Sestrenice manzel je prislusnik PCR. Na strelby chodi povinne kazdy mesic, tak jak jim to uklada narizeni, strili poctive. Bezny pesak ve sluzbe, jako vetsina. Na dotaz, jake ma problemy s CZtou mi odpovedel, ze zadny problem jeste nemel. At pred prezbrojenim, nebo po prezbrojeni. A ani zadny jiny z jeho kolegu. Asi dobra serie pistoli. Ja vim, jedna vlastovka jaro nedela, ale radeji si poslechnu nazor cloveka, co je ve sluzbe x let a pravidelne strili, nez nazor celnika, ktery je vetsinou prekvalifikovany traktorista od prihranici, ktereho zajimalo, jak cestujici, nebo ridice kamionu pumpnout o uplatek. Vlastni zkusenost 15 let ridic MKD, denne na hranicich jsem s tou celadkou celniku byl v kontaktu.

[4mike]

........Tim chci rict, ze si v tomhle vlakne uplne mimo......... radeji si poslechnu nazor cloveka, co je ve sluzbe x let a pravidelne strili, nez nazor celníka.........

není to LukasV kdo je mimo
sice nemá sestřenku manželku poldy ale sám leta slouží (nikoliv u celníků) a věnuje se sportovní střelbě (IPSC A)
to jen tak na okraj, když už jsi si o něj otřel ústa
to, o čem to vlákno je, si laskavě přečti v titulu

pistole s pojistkami a kohouty je podle mne služební anachronismus, co je fajn na sport může být pro praxi dobrý leda tak na trhání mundůru
zvyknout se dá na ledacos, jde o to jak rychle, kolik energie, času a patron to stojí

[spikelet]

Ja se nenavazel do LukasV. To si si spatne vylozil. Nenavazel jsem se do nikoho, co zde v tomhle vlakne pisi. Jen jsem napsal svuj nazor na kohout a pojistku. A svuj nazor na testovani pistoli pro celniky. Mysleno tak, ze vybrali hrstku celniku, aby se ucastnili toho testu a vyberu. Nic vic, nic min.

[jpp]

Jasný, 1911 a pojistku ještě nikdo nepřekonal.
A vůbec nejlepší je levorver. (válec se točí doleva)

[LPT]

[quote="spikelet"] Ja se nenavazel do LukasV. To si si spatne vylozil. Nenavazel jsem se do nikoho, co zde v tomhle vlakne pisi. Jen jsem napsal svuj nazor na kohout a pojistku. A svuj nazor na testovani pistoli pro celniky. Mysleno tak, ze vybrali hrstku celniku, aby se ucastnili toho testu a vyberu. Nic vic, nic min. [/quote]

...chlape ty žiješ v hlubohé minulosti - když ještě vzpomínáš na středověk v Celní správě...jen tak pro zajímavost z čeho myslíš že se rekrutovali a stále rekrutují zájemci k PČR ...čím že to dříve byl sestřenice manžel a měl vůbec maturitu ???
Z příspěvku je vidět, že nemáš páru o nynějším systému služební (střelecké) přípravy CS a o výběru uchazečů o tuto práci...je to sice malý bezpečnostní sbor ale systém výcviku je totožný s ostatníma složkama státu a příjem uchazečů je přísnější než jinde.
Služební Glocky (ale třeba i teleskopy) měli dřív než se o tom PČR a ostatním mohlo jen zdát
+ doporučuji si přečíst (výše) víc info k výběrovce pro CS ČR ...a pro příště snad už bez těch kyselých malin.

[andy.rybar]

Nemůžu se zbavit dojmu že je to celkem jedno jestli SAFE ACTION nebo SA/DA každý s těch systémů má svoje a mě osobně je to celkem fuk měl jsem SA/DA teď mám Glock a osobně si myslím že Glock je nejlepší univerzální pistole na světě tečka.Kdyby CZUB udělala pistoli se systémem který by kopíroval SAFE ACTION a postavila ji proti Glocku stejně u mě a věřím že i u mnohých jiných vyhraje stejně vždycky Glock.Teď si všichni sáhněte do svědomí řešily by jste tady výhody a nevýhody služebního použití SAFE ACTION vs. SA/DA,kdyby to nebylo CZ vs. Glock,ale např. Glock vs. Sig?

[Biggles]

SiG? Mysliš kvalitativně Jinak SiG má DAK, kterej je pro běžný příslušníky ozbrojenejch složek taky lepší než SA/DA, ostatně proto ho taky SiG má...že jo

[andy.rybar]

DAK nechme stranou.Myslel jsem porovnání v rámci původních parametrů tj. CZ s SA/DA vs. Glock s SAFE ACTION.Kdyby to bylo Sig. s SA/DA vs. Glock.CZ má prostě cejch šmejdu(zcela oprávněně) a nepomohlo by ani kdyby měla CZ spoušťák ovládaný myšlenkou!

[DPMS]

Myslím, že to srozumitelně zformuloval 4mike. Je to tak. Pro služební nasazení jsou nejvhodnější moderní řešení spoušťových systémů se stejnou charakteristikou pro první i další výstřely, kdy je velká část práce potřebné pro spuštění eliminována automatickým předepnutím (napnutím) bicího mechanismu v rámci funkčního cyklu, s moderními bezpečnostními prvky, tedy zpravidla vnitřními automatickými pojistkami a dalšími konstrukčními řešeními, kdy je pistole po nabití (náboj v komoře) neustále pohotová a přitom, při zachování správných manipulačních návyků i naprosto bezpečná, a do bojového režimu a zpět se přechází pouhým přiložením (odejmutím) prstu na spoušť (ze spouště).

Jedná-li se navíc o řešení s přímoběžným úderníkem, s citem pro konstrukci a technologii hromadné výroby, kterou nemůže nikdo, tedy ani odpůrci, Glocku upřít, tak se jedná o řešení pro služební praxi vskutku nejefektivnější.

Mj., už více než dvě desetiletí se konkurenti snaží o vývoj „antiglocku“, který by ve všech parametrech původní vzor překonal, a doposud se jim to, alespoň podle mého názoru, nepovedlo.

k spikelet

Dokážu pochopit, že mnozí nedisponují dostatečným rozsahem a hloubkou informací, a mohou tak logicky učinit nesprávné závěry. Přesto bych byl na tvém místě vůči názorům ostatním méně útočný.

Pokud byl a nyní je tvůj vzdálený příbuzný spokojen s původní i současnou výzbrojí (u té současné bych to vzhledem k mnohaletému, policií tvrdě vynucenému dovývoji „policejní pistole“ CZ mod. 75 D Compact vcelku chápal), tak to zdaleka neznamená, že touto optikou můžeme hodnotit celou produkci CZUB.

Přes deklarace a silná prohlášení, byla např. „vlajková loď“ CZ mod. 75 již od počátku problémovým výrobkem. První zbraně např. neměly nezbytný pojistný ozub, a to je u aplikovaného systému SA/DA s vnějším kohoutem a velkým palečníkem, jistě bez diskusí, naprosto fatální chyba (také se prů… staly a ozub se musel narychlo dodělávat, ale opět nedokonale…). Spolehlivostních a bezpečnostních standardů platných již celá desetiletí pro služební zbraně, se u hromadné produkce CZUB podařilo dosáhnout až po silném, několikaletém nátlaku ze strany Policie ČR, a to u CZ mod. 75 D Compact (garance: životnost min. 15 000 ran, max. 0,2% závad, pádová jistota a manipulační bezpečnost na úrovni doby), tedy až počátkem tohoto tisíciletí.

Tvůj příbuzný nepochybně nemá ucelené informace o problémech se spolehlivostí, s životností, opravitelností a manipulační bezpečností, které se týkaly především výzbroje z 90. let (ČZ mod. 75/85 a vz. 82). Pokud by mu např. pistole ČZ mod. 75/85, po pádu na podlahu, nebo po seskoku kohoutu z pojistného ozubu sama vystřelila, a jeho, nebo jiného postřelila, či selhala při obranné situaci, zpíval by již patrně jinou písničku…

Jelikož se při provozu zbraní ve výkonu služby a při výcviku projevovaly četné problémy, byly produkty CZUB testovány, popř. znalecky zkoumány. Jak to dopadlo, tak to si můžeš přečíst v mých komentářích zde z počátku vlákna.

Pádovou bezpečnost neměla na úrovni doby žádná z tehdejších pistolí CZUB (vz. 82 ani ČZ mod. 75/85 bez blokace), kdy obě, a to je znalecky prokázáno, mohou samovolně vystřelit, ačkoli jsou v řádném technickém stavu, při pádu z běžné manipulační výšky, v praxi i z výšky výrazně pod 1 m!

Ačkoli pro služební zbraně bylo po desetiletí požadováno min. 500 ran do závady, tj. max. 0,2% závad nezaviněných střelivem (mj. uplatněno v příslušných TPVD již pro samopal vz. 58) udávala CZUB pro svou „vlajkovou řadu“ ČZ mod. 75/85 pouhých max. 0,5% závad, tj. min. 200 ran do závady, kdy v testech se v průměru reálný výkon, tedy u pistolí, které „neklekly“ hned na počátku, pohyboval na zoufalých 130-150 ranách do závady!

Jak spolehlivé byly původní „policejní compacty“ CZ mod. 75 D Compact, které se přes politické rozhodnutí (usnesení vlády č. 338/2000) CZUB pokoušela Policii ČR, mj. nikterak výhodně (s pouzdrem dražší než tehdejší nabídka Glocku) prodat, si tam také přečteš, kdy ty compacty, co policisté nakonec dostali, se musely zlepšit o více než jeden řád, a nyní mají přibližně 20-30x méně funkčních závad, více než dvounásobnou životnost, výrazně nižší poruchovost a solidní pádovou bezpečnost, než ty původní, a to je sakra znát. Na Glock to však stále nestačí….

k andy.rybar

Nemohu souhlasit. Já koncepci SAFE ACTION a ostatní DAO s předepnutím a další moderní spoušťové systémy, ať již se nazývají jakkoli, tedy se stejnou charakteristikou pro první a další výstřely, vnímám jako podstatně vhodnější a efektivnější řešení, než SA/DA, zejména pro služební a obranné použití, a to bez ohledu na značku výrobce.

Na druhou stranu s tebou souhlasím, že každý, kdo pozorně vnímá realitu, zná minulost a současnost, má dlouholeté zkušenosti s produkty CZUB a povědomí o tradičních praktikách a způsobech jednání jejích zástupců, tak by se měl produktům CZUB velkým obloukem vyhnout a tento „zážitek“ přenechat jiným.

Bohužel, ti v ozbrojených složkách, to mají díky politickým tlakům, rozhodování „papírových čertů“ a zbyrokratizované legislativě opravdu, ale opravdu velmi těžké. Celní správa, nechť je toho důkazem.

[andy.rybar]

Já to vidím takhle.Nežijeme ani v Mexiku ani v Izraeli ani v podobných zemích.Šance že běžný policista nebo celník bude v průběhu svého profesního života muset ze své zbraně střílet "na ostro" se dle mého blíží nule.Když už se tak stane nebude až tak důležité jaký počáteční odpor má spoušť,ale bude důležité aby pistole vystřelila a to i opakovaně což by(z vlastní zkušenosti) u CZ mohl být problém!

[DPMS]

k andy.rybar

Když se na věc podíváme z čistě profesionálního hlediska, tak nižší četnost použití zbraně není důvod k ignorování trendů a k neuplatnění zjevně efektivních koncepcí a konstrukcí.
Ba, právě naopak. Jelikož nejsme zemí s extrémně vysokými bezpečnostními riziky, tak není výcvik příslušníků ozbrojených složek mnohdy prioritou, rovněž tak na výdajích se zde šetří.

Co dokáže ve stresu napáchat málo cvičený střelec s cca 50N dlouhou DA spouští při prvním výstřelu, popř. při rychlém přechodu na cca 25 N krátkou SA, víš jistě sám. Ono pak spíše hrozí, že to místo pachatele nakonec schytá někdo jiný, a že se to již v praxi párkrát stalo.

Problém nákupu zbraní pro státní sektor by do značné míry pomohla vyřešit povinnost uchazeče poskytnout skutečně pravdivé reference ve smyslu pravdivého dobrozdání, tedy nikoli jen seznamy významných dodávek do ozbrojených složek, jak se to formálně chápe v byrokratickém režimu zákona o veřejných zakázkách, ale skutečné dobrozdání o provozu zbraní konkrétního výrobce v ozbrojených složkách státu, samozřejmě s rizikem nemalých sankcí a neplatnosti všech souvisejících úkonů, tedy včetně smlouvy, při zjištění nepravdy.

Např. CZUB dnes v referencích prostě uvede 46 000 pistolí pro Policii ČR, 5500 pistolí pro MO ČR apod., ale pravdivé skutečnosti o těchto dodávkách by ji z možného okruhu potenciálních dodavatelů buď odstranily, nebo by do výběrového řízení vstupovala se zcela oprávněným handicapem „pozor, to je ten výrobce, s jehož zbraněmi jsou soustavné problémy“. A mimochodem, o tom by měly reference být, tedy uchazeč XY s cenou xxxx, ano, jedná se o renomovanou firmu nabízející osvědčené a všeobecně uznávané produkty, uchazeč ZY s cenou xxxx, pozor, jde o výrobce, s jehož produkty jsou všude jen různé potíže.

Ona by řada přívrženců CZUB rychle zařadila zpátečku, když by např. vlastnili velkou bezpečnostní agenturu, která by měla lukrativní kontrakty se státním sektorem, a to na velmi důležité služby a měli by ji přezbrojit kvalitní pistolí, a samozřejmě ze svého hradit veškeré pořizovací a provozní náklady, tedy nákup, servis, opravy a výcvik…