Přebíjení 8x57J pro gewehr 88

[JK258472]

Smazáno. Nevkládej příspěvky duplicitně.

[SirWolf]

Střela 8x57J má průměr .318 a 8x57JS má tuším .323. Tudíž je opravdu větší.
Rozhodně změř vývrt, abys tam necpal větší střelu. I kdyby to flinta ustála (jakože asi jo), rozhodně by jí to nedělalo dobře.

[JK258472]

Čím tedy střílet aby bylo vše jak má - originál náboj nějak sehnat moc nejde jen ty nové ???

[František Fořt]

Sledujíce tuto debatu i naprosto nesmyslné nabídky některých prodejců munice "8x57 J" od Prvi Partizan, na to musím něco napsat.

Jsem přesvědčen, že náboje označované 8 mm Mauser a spol. od PPU, nemají s náboji 8x57 J (tj. se střelou .318) pranic společného a je to veliký omyl nejen prodejců.

Na webu PPU je možno bez problémů zjistit, že PPU dělá v kalibru 8 mm dva druhy střel, a to .323 a .322.

Rozdíly mají PPU i v nábojnicích, protože jedny jsou označeny 8x57 IS a další 8 mm Mauser. Je v nich rozdíl co do síly a objemu materiálu, 8 mm Mauser jsou o dost lehčí - vážil jsem to.

Řekl bych, že komponenty i náboje řady 8 mm Mauser jsou dělané pro normu SAAMI, tj. asi pro dovoz do USA. Tyto náboje mají i slabší navážky a rychlosti. Je určitě asi vhodnější do Gew 88 dát patronu, která má kuli .322 a úsťovky přes 600 ms, než klasický 8x57 IS s plným výkonem, ale podle mě náboje 8 mm Mauser od Prvi Partizan v žádném případě nejsou náboje typu 8x57 J, určené pro klasický Gew 88 s původním vývrtem pro střely .318.

[Jimram]

Ta norma SAAMI je právě US reakce na výskyt j hlavní. Oni prostě stáhli povolené tlaky, aby se zabránilo haváriím hlavní s J vývrtem. Jinak Faktor dost důrazně varuje před používáním JS střeliva v J vývrtech, těch neštěstí bylo dost. Jde hlavně o únavu, kdy hlaveň nemusí havarovat při první ráně.

[Wdog]

František Fořt:

ano, to potvrzuji, náboje Prvi Partuzan 8mm Mauser Match mají stejnou střelu jako JS (.322), ale rozdíl je ve snížené prachové navážce, která dá cca 200 grs. střele rychlost cca 660ms oproti běžné rychlosti pro ráži JS a 200grs střelu je to až 800 ms. Takže 8mm mauser Match je "šetrnější", ale není to J dle normy CIP.

jimram:

Už jsem to myslím psal ve vlákně o pušce Gew 88, ale porovnání tlaků 8x57J a 8x57JS dle CIP a tudíž i ten odkaz na článek "jaký je nárůst tlaku při použití náboje JS ve vývrtu J" ... je pro pušky Gew 88 irelevantní a nemá pro tyto vypovídací schopnost.

Proč? ... protože pušky Gew88 s originálními vývrty nikdy (ani v jedné variantě vývrtu) neodpovídaly dnešní normě CIP na ráži 8x57J. Prostě ty vývrty jsou jiné, "něco mezi" dnešními CIP normami pro J a JS. Jsou volnější než J, ale těsnější než JS.

[SirWolf]

Wdog: S tím bych si dovolil nesouhlasit, když jsem kdysi měřil vývrt svého Gew.88 s původní Jéčkovou hlavní (tj. ta, co je tlustá u komory a pak je rychlé kónické zúžení na menší průměr, ne ta postupně zužovaná, viz video), naměřil jsem .318 v drážkách. Tedy žádné "něco mezi" se nekonalo.

[Wdog]

SirWolf:
No ty původní německé hlavně byly spíše .319 (měly 8,10mm+toleranci) v drážkách. Což cca dnešní J.
Kdyby sis ale změřil i rozměr v polích, zjistil bys, že má 7,90mm a tedy odpovídá dnešní normě JS. To je to "něco mezi", neboli drážky jako dnešní J a pole jako dnešní JS. Mluvím o originálním vývrtu z počátku výroby pušek.
Pro jistotu ještě upozorňuji, že vnější tvar hlaně nemusí být rozhodující pro určení původnosti.

[JK258472]

TAK HOČI A DOSTELI JSME SE DO SLEPÉ ULIČKY A CO TEDY TOTO ?

O zaměnitelnosti nábojů ráže 8 x 57 (8 x 57J, JS, resp. 8 x 57JR, JRS) Tisk Email
Hodnocení uživatelů: / 32
NejhoršíNejlepší
Napsal uživatel Jan Komenda
Pondělí, 03 Listopad 2008 14:01

Původem vojenské, nyní lovecké náboje ráže 8 x 57 v různých modifikacích, vznikly v Německu a jejich vznik je ne vždy přesně spojován se jménem Mausera. I přesto mají řadu světových primátů.

Při vzájemném srovnání těchto osmiček je určující geometrie (zejména radiální rozměry) střel a vývrtu, která je u jednotlivých modifikací odlišná a má za následek nezaměnitelnost osmičkových ráží. Podívejme se tedy na historické souvislosti změn rozměrů vývrtu a střel, kdy odlišnosti v několika setinách až desetině milimetru při souběhu mezních tolerancí byly příčinou řady havárií loveckých zbraní.


Vývoj výše uvedené čtveřice ráží probíhal po dvou relativně samostatných liniích – vojenské a lovecké. Určující je pochopitelně linie vojenská. Ta začíná v roce 1888, kdy zavedlo Německo do výzbroje novou vojenskou pušku vz. 1888 (Gewehr 88), často nesprávně označovanou Mauser 1888, na 8 mm náboj nové ráže, označený M 88 (model 88), . Na rozdíl od francouzského náboje 8 mm Lebel (8 x 50 R) byl nový náboj opatřen bezokrajovou 57 mm dlouhou nábojnicí s drážkou a stal se tak historicky prvním nábojem s tímto tvarem nábojnice, který byl hromadně vyráběn. Byl opatřen válcovou monoogivální střelou o hmotnosti 14,46 g s oblou přední částí.

Průměr vodicí části střely byl 8,07 mm, vývrt hlavně měl průměr v polích 7,92 mm, v drážkách 8,12 mm. I když se tento přehled rozměrů může zdát nudným, má svůj význam pro pochopení dalších souvislostí.

V roce 1898 byla k tomuto náboji zavedena puška Mauser model 98 a náboj M 88 tak vydržel ve výzbroji armády Německa do roku 1905, kdy byl nahrazen výkonnějším nábojem se střelou s ostrou špičkou (Spitzgeschoss). Později byl náboj M 88 v rámci německé normalizace označen nejprve jako 8 x 57 a ještě později jako 8 x 57 J, resp. 8 x 57 I, aby se odlišil od jiných nábojů odlišné konstrukce. Písmeno I označuje vojenský původ náboje (I - Infanterie).

V roce 1905 byl zaveden již zmíněný náboj s 10 g střelou s ostrým hrotem (celková délka 28,3 mm), která byla z hlediska svého moderního tvaru historicky první svého druhu u puškového střeliva. Nové typy zahrocených střel představovaly revoluční změnu v konstrukci střeliva pěchotních zbraní, která byla umožněna rozvojem strojírenských technologií, zejména pokroky v technologii tažení mosazi. Střely s ostrým hrotem měly ve srovnání se střelami válcovými výhodnější aerodynamický tvar, tím i výrazně lepší balistický koeficient a příznivější letové vlastnosti. Tehdejším ručním zbraním (puškám a kulometům) umožňovaly dosáhnout vyššího účinného dostřelu i vyššího průbojného účinku při zachování stejné počáteční rychlosti střely.

V následujícím období byla proto německá střela kopírována ostatními armádami, včetně americké. Vývoj střeliva v Německu tak zanechal stopy i na americkém kontinentu. Zastaralé pojetí nábojů 30-40 Krag a 30-03 Gov. pro pěchotní pušky se střelou s oblou přední částí již požadavkům Armády Spojených států nevyhovovalo a firma Springfield Armory proto uplatnila v roce 1906 při vývoji náboje 30-06 Springfield německé zkušenosti a osadila jej špičatou střelou, první na americkém kontinentu.


Inovace tvaru střely u německé osmičky však nebyla jednoduchá. Změnou tvaru předního ogiválu došlo u střely ke zkrácení její vodicí části a bylo proto nutné upravit radiální rozměry vývrtu a střely pro zajištění spolehlivé funkce. Průměr vývrtu v polích byl ponechán, zvětšila se však hloubka drážek a tím i průměr v drážkách z 8,12 mm na 8,22 mm, průměr vodicí části střely byl zvětšen z 8,07 mm na 8,22 mm. Počáteční rychlost střely se zvýšila o 240 m.s-1 z 635 m.s-1 na 875 m.s-1. Současně bylo třeba upravit geometrii přechodové části vývrtu, aby byla eliminována velká vůle mezi předním ogiválem špičaté střely a přechodového kuželu po nabití náboje.

Nový náboj zavedený v roce 1905 byl označen S – Spitz (německy špičatý) – jiný výklad S – Stark (německy silný). Až v průběhu 1. světové války byl zaveden nový náboj s biogivální střelou o hmotnosti 12,8 g s prodlouženou délkou 35,3 mm, označený s.S Patrone. Tento náboj byl německým vojenským standardem až do konce 2. světové války. Při normalizaci byl označen jako 8 x 57 JS, resp. 8 x 57 IS, čímž byl odlišen od verze se střelou menšího průměru. Synonymem pro tento náboj je také 7,92 mm Mauser, resp. 8 mm Mauser.


A nyní k druhé linii lovecké, jejíž popis může být podstatně stručnější, neboť lovecké ekvivalenty jsou kopiemi vojenských modelů nábojů. K oběma výše uvedeným vojenským rážím (užší a širší, resp. slabé a silné) vznikly lovecké ekvivalenty s okrajovou nábojnicí těsně po jejich zavedení. Nejprve to byl na přelomu století náboj s užší střelou 8 x 57 JR (také 8 x 57 IR) a kolem roku 1910 i náboj se širší střelou 8 x 57 JRS (také 8 x 57 IRS). Tyto náboje nebyly nikdy používány k vojenským účelům. Naopak vojenské bezokrajové verze osmimilimetrových nábojů 8 x 57 byly široce používány i k loveckým účelům a získaly velkou oblibu, která u 8 x 57 JS trvá dodnes a náboj je jedním z nejrozšířenějších nábojů světa, zejména v Evropě.


Z uvedené charakteristiky je zřejmé, že popsané 4 typy nábojů (ani bezokrajové a okrajové dvojice) téže ráže nejsou vzájemně zaměnitelné. Při použití silnějšího náboje ve zbrani slabší ráže (tj. např. náboje ráže 8 x 57 JS ve zbrani ráže 8 x 57 J) hrozí havárie v důsledku vyšších pasivních odporů proti pohybu střely. Tento problém však v našich končinách není příliš aktuální, neboť zbraně ráže 8 x 57 J se v ČR nachází v minimálních počtech. Obrácený postup, tj. např. použití náboje ráže 8 x 57 J ve zbrani ráže 8 x 57 JS není nebezpečný, ale při výstřelu dojde v důsledku špatné těsnící schopnosti střely k profuku plynů kolem střely a snížení výkonu, popř. i problémům při uvedení střely do rotačního pohybu požadovanou úhlovou rychlostí. U samonabíjecích zbraní mohou být problémy se zajištěním jejich funkce.


O nebezpečnosti záměny nábojů J a JS hovoří i výsledky experimentu, který popisuje ve Střelecké revui v článku „Existují u nás kulovnice ráže 8 x 57J ?“ pan Josef Černý. Při odpálení náboje 8 x 57 JS v balistické tlakoměrné zbrani ráže 8 x 57 J dosáhl maximální tlak prachových plynů 550 MPa, což je oproti dovolenému maximu podle C.I.P. (330 MPa) nárůst tlaku o 67 %. O více než 100 MPa byl překročen i zkušební (tormentační) tlak, který je 1,3 násobkem dovoleného maxima u spotřebních nábojů (429 MPa).



V období mezi dvěma světovými válkami, tedy v době, kdy se úzký a široký vývrt nerozlišovaly, bylo v Německu vyrobeno mnoho zbraní ráže 8 x 57, jejichž vývrty nelze jednoznačně zařadit do žádné z obou skupin. Radiální rozměry těchto vývrtů leží někde mezi oběma limity a některé z nich jsou tak schopny plnit funkci vývrtu univerzálního pro střelbu náboji obou ráží. Specifikace takových zbraní je však podmíněna odborným proměřením vývrtu.

[Wdog]

Pěkný článek o historii náboje. Ve vztahu k puškám Gew88 jsou ovšem nejdůležitějš zejména poslední dvě věty:

"...v době, kdy se úzký a široký vývrt nerozlišovaly, bylo v Německu vyrobeno mnoho zbraní ráže 8 x 57, jejichž vývrty nelze jednoznačně zařadit do žádné z obou skupin. Radiální rozměry těchto vývrtů leží někde mezi oběma limity a některé z nich jsou tak schopny plnit funkci vývrtu univerzálního pro střelbu náboji obou ráží. Specifikace takových zbraní je však podmíněna odborným proměřením vývrtu."

Pro jistotu znovu připomínám, že puška a nový náboj byly zavedeny v r.1888, zatímco základy dnešní komise CIP byly položeny tuším v r.1914, samotná normalizace nábojů začala v praxi ještě později, v době meziválečné, tzn. cca 30-50 let po zavedení pušky Gew88.

[martin.9mm]

Nějak to tu přestalo žít, tak se podělím o jeden svůj objev z tohoto týdne. Našel jsem zde v jiném vlákně odkaz na starou verzi tabulek pro Vectany, na kterou se dnes již normálně nedoklikáte. A při prolézání jsem natrefil na PDF se zajímavým názvem. Otevřel jsem ho a - viola - laborace pro 8x57J!

http://www.lhs-germany.de/uploads/media/8x57mmR360_01.pdf

Tyto laborace sem teď zkoušel a chodí dobře.
TU5000 30grs, střela olovo 205grs dia .323, 50m Gew88

[Grimpo]

Ale to je soustřel pěkný velice velmi! Byl jsem však upozorněn na to, že 8x57mm R360 není to samé co 8x57 J. Střela ale odpovídá .318 a i samotné laborace jsou "čajíčky", takže vycházet z nich pro Gew 88 je jistě bezpečné. Škoda jen, že v současném manuálu od Vectanu již tato ráže není.

[martin.9mm]

Ještě sem zkoušel jeden pokus se střelou Ares .32, dia .324, 170grs, 26grs Lovex D060 gew88 50m
Ta jedna samozřejmě musela uletět

[Jim11]

Jde ti to opravdu moc pěkně.

[naboje]

Zdarec,

rozhodl jsem se prebijet puskove naboje 8x57 J. Vybral jsem si sadu matric Lee. Jedna se o sadu, kde se kalibruje pouze krcek nabojnice. Chtel jsem se zeptat, zda Lee dodava i prachovaci matrici. Nasel jsem pouze matrici do raze .300 Win Mag. Dale by me zajimal rozdil v novych nabojnicich od SB 8x57 JS, 8x57 JRS a 8x57 JR. Diky za odpovedi.

[Vejr]

Nábojnice s označením R mají rantl, jsou do "lámacích" kulovnic. JS použít můžeš, stáhneš je v krčku. Prachovací matrici, pokud nechceš sypat trychtířem, potřebuješ LEE Long charging die. Na J náboje musíš trochu zeslabit trn v krčkovací matrici, standartně je decap mandrel .3205" na střely .318 musí být tenčí. Odhadem tak .315". S přebíjením J nábojů výrobci matric dneska většinou nepočítají.

[Grimpo]

Přebíjení 8x57JS má samostatné vlákno. Grimpo

[naboje]

Zdarec, pouzivate u prebijeni i zaskrcovaci matrici FACTORY CRIMP DIE 8x57 Mauser? A jak je na tom prachovaci matrice LEE LONG CHARGING DIE. Jde pouzit? Podle parametru by nemela. Je do raze .300. Delkou by se nabojnice do parametru (Délka nábojnice 44,7 mm až 66,5 mm) vesla. Diky za odpovedi.

[BusDriver]

Tak škrcení se primárně používá u samonabíjecích. Pokud je to do kliky a pouze na střelnici, tak není potřeba. Někdo může namítnout, že tím sjednocuje výtahový síly, ale s tím nesouhlasím a měl by se víc věnovat přípravě nábojnic a jejich uniformitě. Samozřejmě manipulace s náboji s nezaškrcenou střelou musí být opatrnější především při transportu a nabíjení.

[Jim11]

Nedovedu si představit, že by se střela nezaškrcovala, nejspíš by volně klechtala. Komfort střelby s takovými náboji by tomu asi odpovídal. Gew 88 jsou starý vymlácený kvéry, každý jinak a předpoklad je, že se nábojnice v krčku roztáhne. Podotýkám, že hovořím o krčku nábojnice. Měl jsem tyto flinty 2, od různých výrobců a kalibrování krčků bylo samozřejmostí.