Budoucnost SA58 a jeho použití v moderní armádě

[RBullCZ]

Mělo by to být tohle: http://www.army.cz/images/id_8001_9000/8240/01.jpg
Vypadá to jako něco od HK, ale prý to je novinka od CZUB

Nevím jestli je to práce zbrojovky v Brodě, ale na obrázku je takovej zvláštní bastard - tělo HK G36/SL8 s teleskopickou pažbou ala M4.

[QNX]

RBullCZ: no, já to jistě také nevím, ale tuhle informaci jsem dostal. Třeba tady bude někdo vědět víc. Zase tak velká podobnost s G36 tam není. Podobný na tom je to, že je to z plastu a má to lišty Teleskopická pažba M4? Tak to bych zrovna z týhle fotky taky nepoznal

[RBullCZ]

Opravuju - podíval jsem se na G36 a SL8 pořádně a jak jsi předtím napsal "vypadá to jako HK", ale asi to opravdu není HK. Řešení napínací páky a detaily provedení jsou jiné.
Ale za tou teleskopickou pažbou ala M4 si stojím, podívej a ten konec který je vidět

[Vlada]

Tohle uz jsme jednou resili, celkove se to podoba SCARu, ale detaily jsou jiny.

Btw v kazdym pripade je to osklivy :)

alfonss: Jestli je necim zastarala, tak jenom tou razi, urcite ne "koncepci", teda pokud nepovazujes za "zastaraly", ze je ocelova (s kterymzto nazorem uz jsem se taky parkrat setkal). A CQB varianta SCAR je dokonce v 7,62x51 a nezda se ze by nekomu vadilo jak to kope :) Hlavni nevyhoda 7,62x39 je velkej pokles strely a vetsi hmotnost, kopanec je uplne podruznej.

[DK]

OK možná, že 7,62x39 je už za zenitem, ale to je i 5,56NATO (viz. 6,8 SPC).
Takže pokud se budou vyřazovat Vz58čky tak by nebylo od věci zavést
novou zbraň hodnou označení "pro 21. století".
Myslim, že v 80.letech měli američani program na zvýšení účinnosti pěchotních zbraní,
vim že se toho účastnila mj. HK G11, Steyer, Colt (krom G11 si nepamatuji názvy těch experimentálních zbraní).
Ten program nakonec zkončil na nedostatku financí a neochotě nahrazovat kvanta M16A2ek,
v tý době nedávno zavedených.

Proč neoživit tento zajímavý projekt a neopustit
dodnes diskutabilní ráži 5,56NATO? V případě že se 58tky komplet vyřaděj, tak by to mělo smysl.
Jinak můj tip na příští armádní zbraň je G36 (HK ma velmi schopné lobisty) FN2000 taky neni bez šance.

[RBullCZ]

5.56 NATO není až ak diskutabilní ráže stejně jako 7.62x39 není za zenitem. Pro NATO teď není nová ráže priortou, podoba "typického" bojiště se od studené války taky dost změnila.
Dneska jsou to ulice ve městech a to je prostředí kde mimochodem zrovna 7.62x39 vyniká. Oproti 5.56 NATO třeba větší účinnost při střelbě na cíl krytý zdí, a pod.. Jenže NATO tuhle ráži nikdy nepřijme, hlavně z politických důvodů. Nakonec vyvinout novou ráži je pro firmy mnohem výhodnější, než zavádět náboj z "Kalašnikova".
Ale i 5.56 NATO slouží dobře a utápět peníze za přezbrojení na novou ráži (a zbraně) určitě nikdo nebude. Teď NATO potřebuje spíš vybavit vojáky pro boj ve městě - lepší moderní komunikační prostředky (headsety, terminály...), dokonaejší balistická ochrana osob, odpovídající vozidla která budou alespoń trochu odolná proti IED a podobně.

Tento trend je nakonec dobře vidět i na několika zrušených projektech ve Spojených státech - viz XM8, nové pistole pro SOCOM a podobně. Mluví se i o tom že SCAR odeberou jen několik set kusů a pustí to k ledu.

[Navon du Sandau]

Střelte si z SA58 a AR 15 a ten komfort střelby a chování zbraně je úplně někde jinde. SA58 je při střelbě dávkou nepoužitelnej, trefíte tak maximálně prvníma dvěma ranama, zbytek jde do luftu.

No to je pak otazka, co chces.

Pokud pouzijes strelivo .223 Rem, ktery se projevuje jako celkem slaby a nejspis nevhodny (jedina vyhoda, vojak unese hodne naboju - zavedeno proto, ze v 70 - 80 letech mela us army doktrinu navazovat vizualni kontakt s nepritelem pod kryci palbou do prazdna zhruba smerem k nepriteli, cili ocekavana spotreba velka), tak samozrejme zpetnej raz je mensi.
Jenze to vypada, ze to strelivo neni dobry. Asi to zase vymysleli nejlip nemcouri za WW2 se svym stg a strelivem 8x33, coz je dneska 7.62x39.

Ale k tematu:

musis si vybrat zda:

1) chces slaby strelivo nebo silnejsi strelivo?
2) tezkou zbran nebo lehkou zbran?

z toho se pak odviji, jak bude zbran ovladatelna pri strelbe davkou. Tezka zbran se spoustou naboju v maly razi je pro kropice co neumi strilet a tim padem nezvlada zpetnej raz. Dobre vycviceny vojak ucinne strili kratkou davkou (2 - 3 naboje) a jednotlivymi ranami. Ten pak potrebuje ucinnejsi razi.

Dalsi vec, pazba v ose hlavne zlepsuje ovladatelnost zbrane, ktera se pak nezdviha.

Prakticky receno, chovani sa vz.58 pri strelbe davkou zlepsis pridanim kompenzatoru a rovny pazby (s kolimatorem, protoze pak nevidis pres zelezny miridla).

Pokud ti ani to nestaci, musis strilet malorazkou, kterou sice jakozto mene vycviceny strelec snaze trefis, ale min toho cili udelas. Pokud je ovsem profi armada, nikoli masa odvedencu co se strileni boji, tak mas radsi silnejsi razi, protoze nekropis a kontrolovane strilis.

[Navon du Sandau]

Já bych si přál heckler-kocháckou 416ku (případně pro silnější chlapce rovnou 417ku ).

HK416/417 se mi taky libi, kdyz uz se to musi tvarit jako M16. Ale proc ne rovnou G36 potom, nez HK416?

Problem je jeste v tom, ze dneska se hodne pocita s medializaci toho konfliktu, takze "jak to bude vypadat na kameru".

Zni to absurdne, ale nedavno jsem se doslechl, ze amici planujou zmenu drilu tak, ze zbran bude v ponosu "a'la akcni hrdina" cili pazba dolu a hlaven nahoru - coz je z praktickyho hlediska dost nesikovny, ale na prvni pohled je jasny, ze to mnohem lip vypada na kameru - zbran vitezne vztycena hlavni vzhuru, nikoli sumbisivne sklonena k zemi. Vsimnete si ruznejch fotek.

Pak bojujte, kdyz o vas rozhodujou podplaceny funkcionari a PR idioti, kterejm vubec nezalezi na tom, zda budete bojovat efektivne (a potazmo zda prezijete nebo ne).
Proto taky nesnasim armadu.

No a z M16 delaji propagandisti ikonu, zbran "bojovnika zapadu", nedejboze mit na fotce neco, co vypada jako AK. M16 je rozhodne velmi hezka, to ji rad priznam. Ale to asi v boji neni to nejpodstatnejsi, ze.

[alfonss]

Prakticky receno, chovani sa vz.58 pri strelbe davkou zlepsis pridanim kompenzatoru a rovny pazby (s kolimatorem, protoze pak nevidis pres zelezny miridla).

No a jsme u toho. Proč na SA 58 cpát kompík, rovnou pažbu a kolimátor, respektive zvyšovat mířidla, aby na ně bylo vidět. Ještě by se k tomu přidaly raily na podpažbí (na baterku atd...) musel by se vymyslet novej bajonet protože díky kompíku třeba nepůjde nasadit. Pak zjistíš že modernizace vlastně vyšla mnohem dráž, než kdyby se pořídily nový "modernější" zbraně....

[RBullCZ]

Proto taky nesnasim armadu.

Spíš politiky a média, ne? Armáda jen udělá co dostane zadáno, ale o zadání se starají politici a "odborně" se k tomu vyjádří média ve večerních zprávách, nebo bulvárních titulkách v denním tisku. Takhle to funguje už od Vietnamu...

[Navon du Sandau]

alfonss
Protoze tu moderni pusku ti vetsinou dodaji jen s railama, na ktere si pak navesis opticka miridla atd. dle potreby, pokud jsem to dobre pochopil. Cili vyjde to levneji. Protoze to postavis kolem neceho, co funguje a je to vyzkouseny.

Jedinej duvod by byl zmena raze, a to je prave diskutabilni.


RBullCZ
V armade musis jit povetsinou umrit na rozkaz nekoho, kdo o tobe uvazuje jako o odpocitatelne polozce nebo prijatelne ztrate, aby nekdo jinej na tvoji smrti vydelal penize.

[DK]

Pokud jde o projekty pěchotních zbraní budoucnosti tak každej z exeplářů experimentálních zbraní
nesl nějakou zajímavou myšlenku (beznábojnicové střelivo, flechets).
Cílem bylo zvýšení pravděpodobnosti zásahu 1.ranou o 100% v porovnání s M16A2 což byla hodně tvrdá podmínka.
Myslim, že pro západní civilisaci neni dobrá vizitka, že za posledních 40 let
se na poli osobní zbraně jednotlivce vpodstatě nic nového neudálo.

Asi se shodnem na tom že vz58 je dobrá a lehká puška na optimální náboj.
Profesionální voják by měl být předevšim dobrej střelec, takže raily na různý píčoviny
vpodstatě nepotřebuje. Kompenzátor na kosu je záležitost pětikila.
Jediný co by se mělo vyřešit je instalace noktovizního zaměřovače gen. III.
Což by se dalo vzřešit boční montáží.

Ale buďme upřímní má snad někdo zájem na tom, aby se ušetřily státní peníze?
A víte jakej balík bude v tendru na nový pušky AČR?

[RBullCZ]

Přesně tak!
Za posledních 40 let se akorát povedlo zásadně zlevnit výrobu např. použitím plastů a zajistit konstantní kvalitu ve velkosériové výrobě (zaměnitelnost součástek mezi kusy stejného typu bez nutnosti "dopasování"), ale to se nijak netýká účinku. Náboje Luger 9x19 a .45 ACP jsou staré 100 let!

[DK]

Jo jo, u pistolí je tahle zatuchlost ještě markantnější, neboť pistole není pro vojáka to nejdůležitější.
Zbraně na 9L nebo .45ACP prostě fungují dostatečně dobře.
Konstrukcí nábojů jež měly předčit oba výše zmíněné,bylo uvedeno na trh a nabidnuto ozbrojeným sborům už spousty.
Z těch úspěšnějších např. 9x21IMI, .40S&W, 10mmAuto, .357SIG, .45GAP...
Ale i tyto se uplatnily spíše v policejních sborech než v armádě, neboť tam je na pistoli kladen mnohem větší důraz.

Bohužel u útočnejch pušek se podobná zatuchlost projevuje taky, holt jsou dostatečně dobrý pro svůj účel.

Bohužel jen DOSTATEČNĚ dobrý.
Jako moderní společnost bychom však měli své vojáky tedy ty,
kteří za nás budou nastavovat krk, vybavit tím nejlepším co naše moderní technologie poskytují.

Už jenom proto, že když to tady pude všechno do hajzlu a nakonec povolaj i nás, tak dostanem do ruky ten samej šunt jako jsme zaplatili našim profíkům, teda, ještě horší.

[RBullCZ]

Už jenom proto, že když to tady pude všechno do hajzlu a nakonec povolaj i nás, tak dostanem do ruky ten samej šunt jako jsme zaplatili našim profíkům, teda, ještě horší.

Ne ne, budou to starý dobrý osmapadesátky z uloženek. Nový kvéry se nebudou kupovat v tolika kusech aby se s nima daly vyzbrojit záložáci (notabene když byli vyškolený ještě na Vz.58 )
Takže jestli ti dělá starosti toto, tak uděláš nejlíp když budeš trénovat s úplně holým Hermexem, nebo Tacticalem...

[alfonss]

Až mě povolají, tak si do jedné kapsy vezmu svoje nadpažbí s Okem a do druhé kapsy kompík

[Vlada]

Taky bych to tak videl :))

[QNX]

Ta modernizace by rozhodně byla levnější, než pořízení nové zbraně. Nová zbran bude stát tak 30 000 -40 000 kč. Modernizace by byla víc jak 10x levnější. Nemůžete počítat, že kompenzátor stojí 500kč. Pokud se jich bude dělat několik tisíc, tak výrobní cena jednoho kusu bude do 50kč. Podobně to je u lišt a pažeb. S množstvím neuvěřitelně klesá cena. Nevím, jaká je vaše zkušenost, ale já ten zpětný ráz nepovažuju za tak velký problém. Podle toho co jsem nastřílel já, tak ve fullauto režimu stejně druhou a další ranou nic netrefím (teda pokud je to na větší vzdálenost). U jednotlivejch mi ten zpětnej ráz zase tak moc nevadí. Ve skladech pro záložáky by to bylo určitě dostatečný na dalších pár desítek let

[alfonss]

Já jsem nemluvil o zpětným rázu, ale o zdvihu při střelbě dávkou. To považuju za hlavní nemoc a konstrukční nedostatek SA 58.

K té modernizaci.... připočti že to někdo bude na ten samopal namontovat a ten si to nechá kurevsky zaplatit. Zapomeň na to že by se u nás daly zmodernizovat SAčka za nějakých 5 tisíc Kč.

[Navon du Sandau]

Zdvih je zpusobenej dvojici sil, ktera vznika zpetnym razem, kdyz je pazba (opernej bod zbrane) mimo osu hlavne.
Posun pazbu do osy hlavne, a bude to sice vic kopat (protoze energie se nepozere v nadzvednuti zbrane) ale nebude se to zvedat.


BTW ted asi stejne nema cenu investovat prachy do nejakyho novyho zbranovyho systemu kolem "klasicke" utocne pusky, protoze spis driv, nez pozdeji ty nase flinty vytlacej zarice na principu laseru nebo mikrovln, ktery se komfortem ovladani a ucinnosti budou mit k nejmodernejsim utocnym puskam dneska jako ty utocny pusky k hozenemu kameni.
Zadnej zpetnej raz, impuls sirici se rychlosti svetla po primce, zadnej hluk vystrelu, co by odhalil strelce, pak teprv zacne solidni masakr. Tim spali kazda lama cokoliv, na co uvidi.