Laborace 357 MAGNUM ještě jednou.

[Vejr]

a není tohle riziko spíš u černého prachu? Už se mi povedli i takové navážky v 357 že střela vylezla z laufu a spadla mi na nohu a žádné známky explozivního hoření jsem nezaznamenal.

[sided]

mě se t s .357mou povedlo

[jpp]

Kolem "explosivního" hoření prachu se šíří různé dohady, tak snad pár obecných postřehů...

Je potřeba si uvědomit, že střelný prach který se nám dostane do ruky byl primárně navržen a vyroben pro náboj v dané ráži, s konkrétní střelou, zápalkou, celkovou délkou a s požadovanou rychlostí v rámci maximálního tlaku stanoveného nějakou normou (CIP, SAAMI, STANAG). Zkoušení proběhlo v balistické hlavni předepsané délky a jako výstup se k nám dostal "návod" pro přebíjení ve formě manuálu, kde se použití prachu rozšířilo na další sestavy, někdy ovšem za cenu horší funkce. Jediným kriteriem pro rozšíření do dalších sestav je v tomto případě nepřekročení Pmax.

Dobře to lze ilustrovat třeba na prachu D036, který je primárně určen pro náboj .357 Magnum s FMJ střelou 158 grs a výkonem 440 m/s. Pokud ho nabijeme do 9mm Luger pod 8g FMJ střelu, což podle manuálu lze, bude mít zbytky hoření přes 10% a zbraň bude po 200 ranách zasraná jako jetel... Prostě pokud je prach navržen aby maximálního výkonu dosáhl v oblasti tlaku 3000 bar, pak prostě v úrovni 2300 bar pro 9mm Luger nemá šanci vyhořet a má zbytky.

Je také jasné, že čím "vzdálenější" bude sestava "našeho" náboje od toho, pro který byl prach vyvinut, tím větší je pravděpodobnost, že se dočkáme nějaké anomálie při funkci střeliva. A změnu navážky "menší než malou" lze za předpoklad anomální funkce střeliva považovat...

Teď malá odbočka...
Každá výbušina - tedy i bezdýmný prach - je schopna za určitých podmínek detonace, případně deflagrace, které jsou spojeny s destrukčními účinky na okolí. Takováto forma výbušné přeměny je doprovázena skokovou (rázovou) změnou tlaku (řádově desítky GPa), která je v naprosté většině případů za hranicí pevnostního tlaku zbraně (řádově stovky MPa).

To, že lze překročení pevnostního tlaku zbraně dosáhnout zvyšováním navážky prachu je vcelku jasné. Kolegovi se podařilo kupříkladu ověřit že navážka 11 grs D032 je v kombinaci s 230grs střelou v .45 ACP je pro G21 smrtelná a ze závěru lítají cucky.

U snižování navážky se obvykle dostaneme do oblasti, kdy po zaříznutí střely do drážek dojde k poklesu tlaku a prach uhasne, případně odhoří jen z části, tak že střela opustí hlaveň jen s minimální rychlostí a nebo v ní dokonce uvízne. Otázkou je, zda jsme v této oblasti hoření dosáhnout chování prachu, které by vyústilo v překročení destrukčního tlaku zbraně.

Jsou popsány anomálie zážehu prachu a vývinu rány v oblasti nízké nábojové hustoty (velký počáteční spalovací prostor a málo prachu v něm), kdy je prach buď "na zápalce" nebo "na střele", tedy v závislosti na poloze zbraně ve chvíli výstřelu. Ale nic co by překračovalo maximální tlaky.

U dělostřelecké munice jsou v případě špatné volby prachu, malé nábojové hustoty a nevhodného zážehu popsány tzv. vlnové děje, které souvisí s nerovnoměrným vývinem rány a vznikem několika tlakových vln, které se šíří spalovacím prostorem, odráží se od střely zpět do spalovacího prostoru a mohou lokálně tzv. superponovat, případně rezonovat, čímž překročí předepsané Pmax. U nábojnic pak dochází k jejich krabacení, či shrnování a u beznábojnicového střeliva může dojít k poškození těsnících prvků na zbrani.

Pokud vím, tak v odborné literatuře nic podobného pro malorážové střelivo popsáno není, ale mohla by to být možná příčina...

Jen ještě dodám, že za X let co se v oblasti střelného prachu a střeliva pohybuju jsem se s destrukcí zbraně (revolveru), která by byla způsobena nízkou navážkou prachu nesetkal.
Pokud k havárii došlo, bylo to způsobeno záměnou prachu, vyšší navážkou nebo překážkou v hlavni (střela, hlína, sníh, hadr atd.) případně kombinací jednotlivých faktorů.

A na závěr jedno video jak to vypadá, když se něco nepovede

http://www.youtube.com/watch?v=AIi1Nw6GUZ4

a nebo naopak povede

http://www.youtube.com/watch?v=sJv9VuXyjyQ

cca v čase 2:00

[sided]

:shock: a prozradíš laboraci ? ať víme na co si dávat bacha.

Inu prozradím, není to žádná tajnost. Přebíjím .357 do hilzen .38 prachem S011 a olovem 158gn. Prachu dávám 5,2gn a střelu hluboko až po hranu komolého kužele. 1) abych získal kratší náboj pro snadnější přebití zbraně 2) pro zmenšení spalovacího prostoru. Vyzkoušená věc, příjemná a spolehlivá poprová laborace.
Chyba nastala samozřejmě mojí blbostí a nepozorností když se mi při dosypávání prachu dostal do prachovače kousek kartonu (to jsem zjistil až dodatečně samozřejmě) a výsledkem várka patron s kde bylo občas nasypáno mín. A některá z těhle podsypaných patron dala šupu jak z děla a následovalo vytloukání hilzen z válce. Kolik tam přesně bylo netuším ale dvojitá navážka nepřipadá v úvahu ani záměna prachu. Jiné zdůvodnění než detonační hoření mě nenapadá, a to jsem si s tím něco nalámal hlavu.

Ještě dodám že mám vyzkoušenou i "malorážkovou" variantu .38Spl. s navážkou 2,8gn S011 a 158 střelou a ta problémy rozhodně nedělá.

[jpp]

1) ze zbraně komorované na .357 Mag. střílíš laborace v nábojnicích .38 Spl. ?
2) střelu usazuješ špičkou CN zároveň s ústím nábojnice?
3) jakou používáš zápalku?
4) že jsi vytloukal nábojnici znamená, že nedošlo k destrukci zbraně?

[sided]

1) ano
2) ne, jsou to komolé kužele takže usazuji zároven s koncem válcové části střely
3) SP Federal
4) zbran přežila bez úhony (Ruger GP100)

[jpp]

Aha, no... Tady může být příčina v kratší nábojnici. Byť je rozdíl necelé 4mm, je klidně možné, že střela, která opouští nábojnici do volného prostoru se po uražení oněch 4mm "zadrhne" o osazení komory pro nábojnici .357 M a dojde ke skokovému nárůstu tlaku. Střela se pochopitelně nakonec srovná a při plnohodnotné navážce, což ta tvá popisovaná je min. pro .38 Spl., se to ani nemusí projevit...
Každopádně bych se na střílení .38 Spl. nábojnic z .357 M komory bez ohledu na výkon vykašlal.

[sided]

Kratší hilzny používám kvůli lepší extrakci, ale to víš. "Pár" jsem jich vystřílel a kromě tohodle jednoho zádrhele bez náznaku problému.

[jpp]

Jasný, chápu.
Ale víš jak to je... 10.000x nic a najednou...
Třeba jeden střelmistr celý život cvakal rozbušky na zápalnici zubama a dobrý. Tedy až do chvíle, než mu jedna urvala půlku huby, kus prstu a vyrazila oko...

[Pavlik]

Sleduji vaši diskusi a nedá mi to abych do ní nevstoupil. Nevěřím, že by střela "zadrhla" o konec komory,
to by taky mohla "zadrhnout" o přechodový kužel. Když jsem ryze český problém střelby 38 z komory
357 řešil s američany dlouhou dobu nechápali o co mi jde,o čem mluvím a pak konstatovali, že nikdy neviděli,že by 38 spl. vystřelená z 357komory mohla dokonce roztrhnou válec, jak se u nás traduje.
V našem střílení téměř všichni používají 38spl. střílené z 357 komor a nikdy jsem neslyšel o žádném
problému. Já osobně střílím 45spec ( nábojnice 45ACP s okrajem ) z válců 45 LC a NIKDY jsem nezažil
žádný naznak zvýšeného tlaku - a to střela letí téměř 10mm prázdnem ! Střela 200grs,BA10 nebo
Vesuvit A1.
Osobně jsem možná zažil detonační hoření když jsem asi před 20lety jako začátečník v přebíjení
chtěl střílet ráži 50-140Sharps s bezdýmným prachem 3100. Navážku jsem nasypal podle nějakého manualu a stalo se mi, že někdy to vůbec téměř nevystřelilo a párkrát to byla rána jako z děla.
Samozřejmě, že tam byla malá nábojová hustota - trocha prachu v ohromné nábojnice ( délka nbc je
82,58mm ).Jsem rád, že já i flinta to přežili ve zdraví a od té doby jen černý prach.

[Vejr]

tu otázku délky nábojnic a revolverů bych docela rád rozvedl - možná je to na celé vlákno, každopádně se běžně střílí i výkonnou municí s délkou nábojnice 20mm z válců komorovaných na 357mag a ještě nikomu nic neprasklo. Dokonce jsou i multirážové revolvery jako FN Barracuda. Alfa Para 9Luger má má taky na fotkách dlouhej válec ....

[jpp]

Ono je trochu složitější.
Když si člověk představí, jak to u revolveru je z hlediska vývinu rány a vnitřní balistiky...

Se správnou délkou nbc je to z pohledu střely překonání zaškrcení, protlačení se válcem, a pak kousek cesty volným prostorem, než ji zpomalí náběh hlavně.

U kratší nábojnice, je to překonání zaškrcení, cesta volným prostorem bez odporu, protlačení se válcem, zase kousek cesty volným prostorem a pak zpomalení do drážek. (střela si o ten válec škrtne vždycky, protože má menší průměr, jen je rozdíl v tom, že u kratší nbc má předtím nenulovou rychlost)

K tomu se pak ještě přidá odfuk mezerou mezi hlavní a válcem a máme tu děj, který má několik nárůstů a poklesů rychlosti střely a s tím spojených nárůstů a poklesů tlaku, to celé ve chvíli kdy je hoření prachu v nejlepším.

Jestli to může být příčina, toho proč se takový revolver v .357 střílený kratší nábojnicí rozvalí si netroufám tvrdit. Sám jsem v .357 nikdy kratší nábojnice nestřílel a nevím ani o nikom, kdo by tak činil a revolver případně rozvalil.
Každopádně, kdyby se mě někdo zeptal, proč se něco podobného stalo, hledal bych příčinu ve výše popsaném ději.

[Pavlik]

Nějak tak to bude, až na to, že střela neletí prázdnem, protože je delší než rozdíl mezi 357 a 38 nbc
a tudíž je již navedena ve válci když opouští nbc. Moc bych se tím netrápil protože téměř všicni výrobci
udávají ráži 38/357 a vůbec nezakazují použití 38 ve zbraních komorovaných 357.
Ono již není ideální mít dlouhý válec, kde střela již dosahuje vysoké rychlosti a pak nabíhá do kuželu
a začíná se otáčet, teorie hovoří, že by střela měla být co nejblíže kuželu.
A otázky předbíhání plynů je taky široká oblast...

[4mike]

......... Nevěřím, že by střela "zadrhla" o konec komory,...................

já taky ne
na IPSC, USPSA a různý steel champs v zámoří se běžně laboruje minor i major do nábojnic 38SC (čili 19mm dlouhých)
v českým IPSC v tom jede Ondra a Pavel, na západ od nás komplet špička, co střílí "L" rámy

[Hungry]

Také si dovolím nějakou poznámku. Psalo se o tom i v Střelecké Revui, těch havárií bylo více a nejsou mýtem. Společným jmenovatelem mělo být použití nábojů SB .38 spl WC v revolverech .357Mag. Osobně neznám nikoho, kdo by .357čku takto zničil, ale můj bývalý zaměstnavatel prodal 2,5" SW v .357Mag proto, že při střelbě Wadcuttery mu po 2 ranách drhl válec tak, že musel dotáčet rukou... Střílet plnotučnou munici ho z toho malucha dlouho nebavilo...
Závěr rozboru v SR byl ten, že konstrukce střely náboje Sellier Bellot Wadcutter - dutina ve dně - způsobuje JPP popsaný způsob průletu - zpomalování a zrychlování, zároven spojený se zanášením olovem. Výsledek pak byla destrukce zbraně.
Střílení velkého množství munice s kratší nábojnicí, než je "originální" ráže může způsobit, že dojde k vypálení materiálu, do kterého se nafoukne hilzna delší "originálního" náboje, který navíc většinou má plný výkon, a jsou potíže s extrakcí... Toto mi potvrdil i jeden sportovní střelec z brokovnice, který stabilně střílí 12/70 ze zbraně komorované na 12/76, že při střelbě s náboji 12/76 pak má potíže s extrakcí hilzen.
Pokud se rozhodnu, že ze zbraně .357Mag budu střílet jen .38spl, pak nemusí být nutně problém... Pokud chci kombinovat tu i tu ráži, je dle mne jednodušší, si nabít čajíčky do .357Mag hilzen, než tam cpát slabé .38spl. Samozřejmě, že různé značky, různých typů zbraní, s ohledem na konkrétní laborace a teploty při nich vytvářené, můžou vykazovat různou odolnost tomuto efektu...

Ad pocit z rány. Kamarád nafouknul komoru pákové opakovačky .45LC, aniž by si všiml nějaké "prdy", protože střílel slabounké laborace a žádné nevybočovala z řady...

[mondo]

Pre zvýšenie nabíjacej hustoty, pár rokov tlačím strelu do hilzne na 36mm OAL,
+ 2,2grNo2 (teraz DO32) pod 158gr olovo
Z 2 palcového Taurusa sa mi to dari udržať na tých 95-96bodov/100 na 25m

Kolem "explosivního" hoření prachu se šíří ....

...zaujímave čítanie...

[Pavlik]

Hungry - Prdlačky staré babičky a ne vypálení nějakého materiálu. Tak proč se pak nevypálí i celý válec,
popř. hlaveň, proč jen komora ? A střílení 12/70 a pak 12/76 - no logicky když si nevyčistí
komoru a po 12/70 a šoupne tam 12/76 tak to půjde hůř ven. A samozřejmě 12/76 má daleko větší tlaky
a některé nbc jdou hůř z komory než "subsonic" 12/70. Pak můžeš mít tak akorát problém s erekcí a ne s
extrakcí jelikož z nových brokovnic nbc jsou přímo vystřelené ven silným pérem.
Myslím si, že když vyčistím komory po střílení kratšími nbc a pak střílím delší tak se vůbec nic nestane a vše bude fungovat jak má. A pokud je někdo prase a zasere si válec a hlaven olovem a pak
tam šoupne plnotučnou 357 a nejlépe plášt je průser na světě. Ale to většinou už nikdo nepřizná
a hledá důvody jinde. Je to stejne jako když si někdo nasype dvojitou dávku a pak tvrdí, že to není možné,
že je špatný materiál a co za sračky to vyrábějí...

[Hungry]

No, s našimi westernovými laboracemi to není tak markantní... Ale jinak se vypaluje, přechodový kužel...at už hlavně nebo válce. Nejvíc to řeší střelci na long range s moderními puškami, zvláště pak v rážích s vysokým pracovním tlakem a teplotami... Ostatní střelci moc ne a westernové to ani nenapadne...

[jpp]

......... Nevěřím, že by střela "zadrhla" o konec komory,...................

já taky ne
na IPSC, USPSA a různý steel champs v zámoří se běžně laboruje minor i major do nábojnic 38SC (čili 19mm dlouhých)
v českým IPSC v tom jede Ondra a Pavel, na západ od nás komplet špička, co střílí "L" rámy

Už je to druhý zdroj, ze kterého tuhle info slyším, takže na tom asi něco bude. Hlava mi to ale nebere, protože z takhle krátké nbc plyny v komoře na .357 střelu "podfouknou" a to zpomalení o hranu osazení pro nábojnici bude ve větší rychlosti...

Ty výhody krátké nbc pro extrakci samozřejmě chápu. Zmenšení počátečního spalovacího prostoru chápu taky a kdyby k tomu byl ještě upravený válec, neřeknu ani půl slova...

Každopádně, pokud to funguje - jako že asi ano - a střelec je živ a zdráv, tak je to přesně v duchu slov klasika:

Šedivé, drahý příteli, jsou všechny teorie, a věčně zelený je strom života.

[kraken]

Zdravím, lze pro ráži 357 laborovat střelu 9mm Luger 124gr. FMJ?
koukám (na sellier bellot.cz), že 9mml luger má šířku .355. Jak moc ty dvě tisícinky vadí...
Tipuji, že to bude podfukovat, u olova se tavit a více se zanášet,možná i riziko vzpříčení kdy plyn proteče a střela uvízne ve drážce hlavně u minimálních laborací, dále protékající plyny nepříznivě ovlivní přesnost. A nebo prostě to bude v pohodě. Co na to životnost revolveru, může docházet k "uvolnění komor"?
Co vy na to a vaše zkušenosti...

Děkuji.