Uživatelský avatar
RMP
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 978
Registrován: 20.01.2004 15:42

04.09.2008 10:04

Mám jeden spíše teoretický dotaz.

( Popíšu příklad s konkrétním nábojem .223 rem, střela 52grs, ale berte to obecně, bez ohledu na ráži.)

Řekněme, že pro uvedený náboj se mi podařilo najít optimální navážku prachu, se kterou dobře pracuje v pušce s vývrtem 1-12". Čirou náhodou jsem zjistil, že docela pěkného výsledku tentýž náboj dosahuje i v další pušce, tentokrát vývrt 1-9".
A teď se ptám - různí se optimální navážka prachu pro tutéž střelu pro odlišné stoupání vývrtu, nebo je stejná? Samozřejmě od náboje nepožaduji benchrestovou přesnost, ale jde mi o to, zda má smysl dělat znovu testy pro různé navážky, nebo zda pro další zlepšování přesnosti v druhé flintě stačí hrát si s hloubkou uložení střely atp., to už by samozřejmě bylo pro každou flintu odlišné.
Doufám, že jsem to formuloval alespoň trochu srozumitelně :o)

QNX
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 713
Registrován: 08.08.2005 2:07
Bydliště: Podkrkonoší

04.09.2008 13:26

RMP: pro každé stoupání (nebo i zbraň) to bude jiné, takže pokud chceš dosáhnout max. přesnost, chtělo by to znovu doladit. Nejde jenom o druh/množství prachu a váhu střely/její usazení. Stoupání drážek vývrtu má také nezanedbatelný vliv (a ted nemluvím o vlivu na stabilitu střely). Přesto je možné, že ses trefil do obou tak dobře, že dalšího zlepšení už nedosáhneš, ale spoléhat se na to nemůžeš. Jestli to má cenu, na to si musíš odpovědět sám. Hraní si s hloubkou uložení střely (nebo jejím zaškrcením) by mohlo také stačit. On je to totiž velice komplexní děj, kde je spousta proměnných ....... ke stejnému výsledku může vést hned několik různých cest. :-) když to po sobě teď čtu, tak jsem ti vlastně vůbec neporadil.

Shiva
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1567
Registrován: 09.06.2004 20:20
Bydliště: ln@sniper.cz

04.09.2008 16:06

RMP píše:Mám jeden spíše teoretický dotaz.
že docela pěkného výsledku tentýž náboj dosahuje i v další pušce, tentokrát vývrt 1-9".

myslim si, ze jsi si odpovedel sam. Bud jsi spokojeny s tim jak to strili nebo nejsi. pokud ano tak neni co resit. Pokud ne, tak musis znova laborovat.
RMP píše: A teď se ptám - různí se optimální navážka prachu pro tutéž střelu pro odlišné stoupání vývrtu, nebo je stejná? Samozřejmě od náboje nepožaduji benchrestovou přesnost,

BR presnost zapomen, nemas na to flintu a ani strely. tve popsani presnosti mi nic nerika (docela pekny vysledek)
RMP píše: ale jde mi o to, zda má smysl dělat znovu testy pro různé navážky, nebo zda pro další zlepšování přesnosti v druhé flintě stačí hrát si s hloubkou uložení střely atp., to už by samozřejmě bylo pro každou flintu odlišné.
Doufám, že jsem to formuloval alespoň trochu srozumitelně :o)

Hrat si s usazenim strely ma cenu jen v pripade pozadavku BR presnosti, ale k tomu musis mit 100 jinych parametru. Zalezi na typu strely.
vetsina naboju strili nejpresneji, kdyz je rozmer OAL takovy, ze se drazky lehce otisknou na strelu.
Jak moc "jammed" nebo "jump" je dost irelevantni.

Uživatelský avatar
RMP
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 978
Registrován: 20.01.2004 15:42

04.09.2008 21:14

Shiva, QNX: no díky za odpověď, ale záměrně uvádím, že se mi jedná spíše o teorii. Takže jinak.

Představme si dvě vynikající zbraně (tedy budiž, třeba i BR úrovně). V první, 1-12" bude nalezena optimální navážka pro konkrétní střelu (teď opusťme jakékoli další vlivy). A teď tentýž náboj použijeme ve flintě 1-9".
Bude i v té druhé flintě navážka tou nejpřesnější možnou pro danou střelu?

Opakuji, teď pomiňme konstrukční rozdíly mezi zbraněmi atd.atd. Chápu, že rozptyl stejný nebude, protože délka střely bude samozřejmě pro jeden z vývrtů vhodnější. Takže dejme tomu v jedné hlavni dosáhneme např. 1/3 MOA, v druhé hlavni s tou samou střelou 1MOA, a bude to maximum. Bude ho však dosaženo se stejnou navážkou, nebo bude pro tu 1MOA v druhé flintě potřeba navážka jiná?

Shiva
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1567
Registrován: 09.06.2004 20:20
Bydliště: ln@sniper.cz

05.09.2008 0:10

Mys lim, ze se na to divas tak trochu spatne.
Neexistuji dve stejne udelane zbrane. Ja mam BR flintu s vymenymi hlavnemi, a az je vystrilim, tak mi poslou novou hlaven, se stejnou komorou, delanou stejnym vystruznikem, a stejne s velkou pravdepodobnosti budu naboje ladit.
Musi ti byt jasne, kdyz pominem nemoznost stejne presnosti se stejnou strelou u ruzneho stoupani, ze budes muset vzdy testovat znovu.
u nekterych prachu to musis delat vzdy, kdyz s koupis novou varku. Rovnez testujes pri novych nabojnicich.
Jenze ty mluvis o 1/3 MOA s touto presnosti strili dost casto a opakovane napr. TRG.
BR presnost se pohybuje kolem 0.1MOA a i mene. (pominem leve ruce a neshopnost cist vitr)

QNX
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 713
Registrován: 08.08.2005 2:07
Bydliště: Podkrkonoší

05.09.2008 10:43

RMP: Jakákoliv změna (šarže prachu, jiná nábojnice, zápalka, střela,stoupání drážek, průměr a délka hlavně, usazení a zaškrcení střely atd. atd.) bude mít vliv na přesnost. Při změně stoupání drážek to tedy bude zase úplně jinak. To nevylučuje možnost, že i při změně stoupání drážek to bude chodit stejně přesně, ale to není pravidlo, to je náhoda.


Reklama

Uživatelský avatar
RMP
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 978
Registrován: 20.01.2004 15:42

05.09.2008 14:59

Jo, jo,jo.... já vím, že v praxi je to nesmysl.
Na začátku jsem se asi zeptal blbě, protože jsem uvedl příklad a vyznělo to jako snaha o praktické využití jistého poznatku.

Já vím, že jsem vrták a šťourám do toho. Ale nemohu si pomoci, i když některé věci fungují dobře na základě praktických zkušeností, tak chci znát jejich fysikální podstatu, fungování ideálního modelu.

Celé je to možná problematika stabilizace střely. Začněme tím, že určitá prachová navážka vyvine jistý pracovní tlak, jehož hodnota má vliv na hodnotu rychlosti střely. Ideální střela by měla být takzvaně "poslušná", tj. osa střely kopíruje trajektorii . Tato střela je zároveň svou délkou optimální pro dané stoupání vývrtu, a dosahuje tedy optimálního počtu otáček vzhledem k rychlosti (zkrátka, je ideálně stabilisovaná).

A teď se stejnou navážkou střelu použijeme v druhé teoretické zbrani, s jiným stoupáním. V žádném případě střela nebude zcela "poslušná", jako ve zbrani prvé, ale zůstávají dvě možnosti:
a) Bude-li stoupání vývrtu pozvolnější, než u prvé zbraně, bude střela méně stabilní, až nestabilní (stále uvažujeme střelu identické délky) - což se v praxi stává běžně.
b) Bude-li stoupání ostřejší, bude střela stabilizovaná příliš, ale asi bude pořád použitelná (nevím, zda je možné střelu prakticky přestabilisovat)

A teď mi jde právě o tu var. b), kdy sice nebude střela "poslušná", jako v případě ideální zbraně, ale zda tato odchylka od poslušnosti bude se stejným pracovním tlakem (a tedy stejnou navážkou) nejmenší možná. Nebo zda identická střela bude v byť méně vyhovujícím vývrtu pro svou ne ideální, ale nejlepší možnou stabilisaci potřebovat zcela jiný tlak.

Pochopte, mé představy se točí pořád kolem toho, že snad musí být nějaká matematická souvislost mezi ideálním tlakem (navážkou), délkou střely a stoupáním vývrtu. Je mi jasné, že některé věci jsou pro praxi zjistitelné jen experimetálně, ale nechce se mi věřit, že by souvislosti mezi nimi nebyly popsatelné nějakým vzorcem.

ARES
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1207
Registrován: 28.06.2005 15:28
Bydliště: Zlín

05.09.2008 15:07

Mám pocit, že teď pleteš dvě věci dohromady, protože to co se ti na terči projeví jako rozptyl není jen věcí stabilizace střely, ale taky věcí toho, jak bude rozkmitaná hlaveň při výstřelu a tudíž kde budou uzly kmitů (ideálně bude jeden z nich na ústí) a jak se trefí střela opouštějící hlaveň do kmitu hlavně (ideálně nulová amplituda). Navíc je tady další věc a to ta, že při stejné laboraci ti střela hlaveň s ostřejším stoupáním bude opouštět pomaleji než hlaveň s pozvolnějším stoupáním

Uživatelský avatar
RMP
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 978
Registrován: 20.01.2004 15:42

05.09.2008 15:24

No ta poslední věta, to je právě ono - bude hlaveň opouštět pomaleji, ale bude mít více otáček/s - bude oproti pozvolnějšímu vývrtu (opět připusťmě ten ideální) přestabilisovaná. Otázkou teď je, zda ideální navážka pro ideální vývrt zajistí i pro vývrt ostřejší takový poměr rychlost/otáčky, který bude pro tento ostřejší vývrt nejlepší možný, i když ne ideální, jako v případě prvém.

Shiva
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1567
Registrován: 09.06.2004 20:20
Bydliště: ln@sniper.cz

05.09.2008 21:58

Tohle je opravdu jen teoreticka debata ktera k nicemu nevede.
kazdy system se sklada z nekolika hlavnich casti a nektere tyto casti se se skladaji z dalsich (spoust, zaver) kazda pazba se chova jinak a kazde ulozeni (bedding) je jine.
Material hlavne, zaveru je rovnez vzdy jiny. Chod uderniku, pruzina apd. je velice dulezity faktor presnosti.
je to stejne, jako kdyz lapujes hlaven, u nektere zbrane spotrebujes 70-80 naboju a u jinych take 120.
Nehledej zavislost tam kde neni.

ARES
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1207
Registrován: 28.06.2005 15:28
Bydliště: Zlín

05.09.2008 22:12

I když bychom vynechali všechny praktické věci a pojali to celé jako ideální model tak jak ho prezentuješ ty, tak to není případ na který ti tady asi nekdo odpoví, protože z modelu, který tady po nás chceš vysvětlit a objasnit bych si typnul, že by se opíchal i adept na nobelovu cenu za fyziku ;) Tudy opravdu cesta nevede. Přestaň přemýšlet nad ptákovinama, vem si zbraně na střelnici a vylaboruj si pro každou střelivo, které jí chutná

Uživatelský avatar
RMP
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 978
Registrován: 20.01.2004 15:42

05.09.2008 22:22

Shiva: ale tak jo, uznávám, že bez praxe se tyto věci zjistit nedají.

Ale přesto nepřestávám doufat, že balistika je regulerní a zajímavé vědecké odvětví, a není to jen zábava šarlatánů, kteří dosahují úspěchu, aniž by znali jeho zákonitosti. To není myšleno jako urážka, naopak - jsi bezesporu výtečný praktik.

Prostě jsem jen chtěl najít to, co jsem se nedočetl u Kneubuehla -bez ohledu na praktické uplatnění.

A teď už to nechme být.

Uživatelský avatar
RMP
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 978
Registrován: 20.01.2004 15:42

05.09.2008 22:39

ARES: kdyby lidi nepřemýšleli nad ptákovinama, tak doteď střílíme prakem :o) (tím rozhodně nehodlám říci, že jsou mé úvahy nějak podnětné)

ARES
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1207
Registrován: 28.06.2005 15:28
Bydliště: Zlín

05.09.2008 22:42

Ne, tak jsem to nemyslel. Spíš jsem tím chtěl říct, že některé věci se prostě teoretickou cestou "nad pivem" řešit nedají je nutné je odzkoušet. Asi něco jako s balistickým kalkulátorem. Jsou chytré, jsou skvělé, jsou drahé, ale stejně se neobejdeš bez toho, aby jsi jejich výsledek prakticky ověřil.

Uživatelský avatar
RMP
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 978
Registrován: 20.01.2004 15:42

05.09.2008 22:57

No jasně, to beru. Taky bych nenadělal 1000 ks nevyzkoušených nábojů s jistotou, že teoreticky jsou to ty nejleší.

Opět opakuj - už to téma nechme být.

Uživatelský avatar
RMP
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 978
Registrován: 20.01.2004 15:42

22.09.2008 10:32

dotaz, nejspíše na Shivu:
(neboj, tentokrát nebudu vymýšlet nové teorie:o)

Tady někde na střelctví jsem viděl fotky z BR závodů (nejspíše to byly obrázky od Tebe). Překvapil mne tam ten stan pro přebíjení, doslova to byla fabrika. A dotaz:
Proč si závodníci připravují náboje až na závodech? Měl jsem za to, že si někde doma v klidu postaví svůj optimální náboj a hotovo. To to nějak přizpůsobují třeba místní teplotě vzduchu, či co?

Uživatelský avatar
Kall
 
Příspěvky: 2293
Registrován: 20.01.2004 17:44
Bydliště: Vepřov

22.09.2008 17:00

pro RMP:
SHIVA ti nejspíše napíše, že většinou mají závodníci spoustu času během závodu, můžou se řídit dle akutálního počasí, teploty atd a že většinou nemají tolik indentických hilzen/ i co do hmotnosti/ na celej závod.

Uživatelský avatar
jiml
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 250
Registrován: 21.05.2007 17:07
Bydliště: PRAHA

22.09.2008 17:23

RMP píše:dotaz, nejspíše na Shivu:
(neboj, tentokrát nebudu vymýšlet nové teorie:o)

Tady někde na střelctví jsem viděl fotky z BR závodů (nejspíše to byly obrázky od Tebe). Překvapil mne tam ten stan pro přebíjení, doslova to byla fabrika. A dotaz:
Proč si závodníci připravují náboje až na závodech? Měl jsem za to, že si někde doma v klidu postaví svůj optimální náboj a hotovo. To to nějak přizpůsobují třeba místní teplotě vzduchu, či co?


Tohle by mě také zajímalo, také jsem si myslel, že na závody přijíždějí s již připravenou municí. To přispůsobení místním klimatickým podmínkám, se mě moc nezdá, nemá to spíše co do činění s legislativou země, kde se závody pořádají, dovoz munice a pod. byrokracie?

Uživatelský avatar
alfonss
Grafoman
Grafoman
 
Příspěvky: 5594
Registrován: 22.11.2005 20:24
Bydliště: Brno-venkov

22.09.2008 18:10

Mám pocit že už to jednou SHIVA psal, jedná se o to že to přebíjí do jedné série vyzkoušených hylzen. Pokud jsem to nějak zkonil nebo zkomolil tak se tímto velice omlouvám...

Uživatelský avatar
Kall
 
Příspěvky: 2293
Registrován: 20.01.2004 17:44
Bydliště: Vepřov

23.09.2008 18:02

k těm klimatickým podmínkám, rozdíl 5 st C je někdy pro BR střelbu hodně

Další

Obsah fóra / Střelivo / Přebíjení / Puškové ráže

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků