Uživatelský avatar
Igrlik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 474
Registrován: 17.11.2005 22:23
Bydliště: Prešov, SR

02.06.2021 17:32

Re: Rolling-Block original

Vzhľadom na absenciu tagov <ftip> a </ftip> je vhodné v takýchto príspevkoch dolepiť aspoň "smajla" :wink:

FrankJ
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 431
Registrován: 21.07.2014 7:56

03.06.2021 13:45

Re: Rolling-Block original

Právě pro oživení vlákna jsem tam toho smajla nedal. Ten kdo střílí pravidelně tuto hlášku zná
a pro ostatní je to důvod k zamýšlení.

Uživatelský avatar
Truman Head
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 318
Registrován: 06.06.2006 15:48
Bydliště: OSTRAVA

08.06.2021 16:40

Re: Rolling-Block original

.......připomínám ještě ogivál přes flastr.....
a taky bez smajlíka....

FrankJ
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 431
Registrován: 21.07.2014 7:56

08.06.2021 21:02

Re: Rolling-Block original

Lepší je minie přes flastr. :shock:

Wdog
Sponzor serveru
Sponzor serveru
 
Příspěvky: 1001
Registrován: 25.05.2009 21:40

09.06.2021 11:45

Re: Rolling-Block original

Chlapi, díky za nápady, všechno vyzkouším! :-)

Ale přivedlo mne to na myšlenku, seriózně, zda tedy sférická střela (koule) může dopadnout "na plocho". ... zdá se to jako blbost, ale o spoustě věcí u střelby z historických se tvrdí, že to nejde, že je to nemožné, atd. ... ale všichni to nějak slyšeli, a nikdo nevyzkoušel, a ono to třeba jde.

Otázky k zamyšlení:
- proč se u předovek přešlo na drážkované vývrty s rotací, i když stále stříleli koule? (před zavedením válcových typů střel)
- zlepšuje rotace sférické střely (koule) její přesnost či dostřel?

K druhé otázce, jsem se o odborníků dočetl, že ano, rotující koule střílí přesněji. Proč? ... protože koule není koule, resp. olověná odlitá koule je málokdy skutečně geometricky přesná koule. Může být nestejnoměrná z kleští, mít různé plošky, zbytek nalévacího otvoru, viditelnou spáru ... a do všech těchto nerovností se za letu střely opírá odpor vzduchu, a s tu střelu různě vytlačuje do stran. A každá střela tedy letí někam jinam. Pokud koule rotuje, potlačí to vliv právě těchto nerovností. Sám bych na to nepřišel, je to názor skutečného odborníka, co si vystřílel v předovkách spoustu mistrovských titulů u nás i v zahraničí.

Kdybyste měli nějaké nápady či teorie či odkazy, jako to s tou koulí tedy je, prosím napište to sem, zajímá mne to. Heslo je "rotující kedluben, dopadl mi na buben".

Wdog
Sponzor serveru
Sponzor serveru
 
Příspěvky: 1001
Registrován: 25.05.2009 21:40

09.06.2021 12:01

Re: Rolling-Block original

Ale vrátím se k té drážkované 20ga Husqvarně. Jak dát dohromady náboj?

Šel jsem na to vědecky, nejprve odlitek komory:

H 20ga chamber cast.jpg


Je vidět, že to nemá moc přechodový kužel, že je tam schodek. Z toho vychází, že by mohly být nábojnice po celé délce komory, zda max. 48mm, a v ní zcela zasunutá střela o průměru vývrtu v drážkách. Tím se eliminuje náraz do toho schodu. Do komory se vleze mosazná 20ga nábojnice od CBC, sice natěsno, ale vleze. Takže zkrátit na 48mm.

H 20ga shotgun case cut.jpg


A teď střela, vycházíme z toho, že by bylo vhodná koule, díky malému stoupání drážek, a průměr vývrtu v drážkách je cca 16,8-16,9mm (.661-.665). Shodou okolností, no nebude to náhoda, tento průměr odpovídá i vnitřnímu průměru nábojnice. A další náhoda, nebo ne, existuje tovární kokila Lyman RB nominálního průměru 16,8mm (.662). V praxi má ta střela lehounko více, k těm 16,9mm, rozdíl je to ale minimální, záleží i na slitině.

Takže komponenty vypadají takto, je tam malorážka (.38 spec WC) pro porovnání velikosti:

H 20ga round balls.jpg


Reklama

střeleček
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 152
Registrován: 11.12.2009 0:10
Bydliště: Českobudějovicko

09.06.2021 13:28

Re: Rolling-Block original

"rotující kedluben" - no, domnívám se, že kulička rotující dostatečnou obvodovou rychlostí se chová jako gyroskop, který je stabilizován tak, že se snaží udržet osu rotace. Ta je u střely totožná s osou hlavně a tedy se střela, po dobu dostatečné rotace, snaží "držet" svou osu v ose hlavně.

navip
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 969
Registrován: 24.09.2010 14:37
Bydliště: okr.Český Krumlov

11.06.2021 13:36

Re: Rolling-Block original

On také větší průtlačný odpor v drážkované hlavni zvyšuje tlak plynů a tím zlepšuje stejnoměrné prohoření prachu.

hawken.45
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 135
Registrován: 03.02.2010 14:48

11.06.2021 19:56

Re: Rolling-Block original

Samozřejmě, že drážkování zpřesňuje, protože: ,,....na kouli sedí ďábel a vychyluje ji z dráhy. Na roztočené kouli se neudrží a ta letí přesně....."
Bez smajlíku.

Uživatelský avatar
Héfaistos
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 138
Registrován: 13.10.2012 22:02

12.06.2021 12:39

Re: Rolling-Block original

Drážkování (byť i uplně rovné - bez spirály) u střelby koulí zabraňuje především tomu, aby koule nedostala rotaci v ose kolmé na osu výstřelu. Protože pokud se, buďto nedokonalostí povrchu/válcovitosti hlavně či jejího ústí, dostala koule do rotace, kdy osa rotace byla ve velkém úhlu k ose výstřelu, docházelo díky Magnusově jevu (viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Magnus%C5%AFv_jev) k odklonu (vychýlení) dráhy letu koule od předpokládané balistické křivky.

Byť i rovné drážky tomuto zabraňovaly a koule byla po výstřelu "v klidu", bez jakékoliv rotace. Což spřesnilo střelbu vůči hladkým hlavním, kde se nedalo vzniku Magnusova jevu při letu koule zabránit.

Jenže vzhledem k nedokonalostem povrchu litých koulí docházelo k jejich mírnému (a neprediktovatelnému) roztočení i v průběhu letu. I přesto, že toto roztočení nebylo tak značné, jak mohlo být při střelbě ze zcela hladké hlavně, mělo negativní vliv na přesnost. Proto přišly posléze spirálové drážky (s velmi dlouhým stoupáním) které kouli udělili prvotní rotaci v ose hlavně. Rotace v ose pohybu koule nevyvolává Magnusův jev (opět viz výše postovaný odkaz na wiki) a navíc gyroskopickým efektem zabraňuje tomu, aby se osa rotace koule nějak významěji odchýlila od osy výstřelu.

Pozn. na závěr - celý problém je trošku komplexnější, je třeba dobře znát vnitřní, přechodovou i vnější balistiku. To co jsem postnul výše je jen krátké shrnutí, snad pochopitelné i pro laiky.

Pozn 2: Tento jev pozoroval a popsal (u střelby z mušket) už v r. 1742 Benjamin Robins (britský dělostřelecký inženýr). I Magnuse k jeho výzkumu (cca 1835) přivedla otázka, proč po výstřelu dělostřelecké granáty (tenkrát koule, střílené z hladkých hlavní děl) uhýbají i za bezvětří. (Vnější balistika)

FrankJ
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 431
Registrován: 21.07.2014 7:56

14.06.2021 16:28

Re: Rolling-Block original

K vysvětlení od hawken 45 bych chtěl dodat, že někdy se udrží i na rotující kouli
a tímto to vysvětluje některé zásahy mimo.

Uživatelský avatar
blecha.z
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 466
Registrován: 17.09.2008 21:10
Bydliště: Brno-venkov

14.06.2021 18:01

Re: Rolling-Block original

Naší problematiky přesně letící koule se asi lépe hodí výpočty sira Alfréda George Greehilla. Životopis a dílo je na Wiki. Kdo ovládáte Excel, sestavte si tabulku, závěry jsou pak zajímavé.

navip
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 969
Registrován: 24.09.2010 14:37
Bydliště: okr.Český Krumlov

14.06.2021 19:02

Re: Rolling-Block original

FrankJ - to potvrzuji - žádná jiná příčina to být přece nemůže !!!

Wdog
Sponzor serveru
Sponzor serveru
 
Příspěvky: 1001
Registrován: 25.05.2009 21:40

15.06.2021 23:01

Re: Rolling-Block original

Borci, díky moc za všechny náměty a vysvětlení, teď už je mi to jasnější. Každopádně zajímavé téma, ten rotující kedluben. Rotace a potřebné stoupání pro stabilizaci střel se počítá dle vzorů D.Millera, je na to literatura i online výpočet, ale u kuličky mi to nebylo vůbec jasné.

Abych ukázal, že jsem se mezitím neflákal, tak foto hotového náboje.

H 20ga cartridge.jpg


Hloubka zapuštění střely je dána délkou nábojnice, použil jsem max. možných 48mm, a dále množstvím prachu a mazání. Prachu Vesuvitu je možné laborovat cca 4,5 až 6,5g, kolečko maziva pod střelou 5-10mm, plus dvě kartonové krytky. Rychlost střely by měla být 380-420 ms, podle laborace. Na fotce je uvnitř 6g Vesuvitu a cca 6mm mazání. Komora pušky je těsná, takže bylo nutné poslední část ústí nábojnice lehce přežehlit. Snadno lze taky přidat trochu mazání ještě nahoru na střelu.

hawken.45
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 135
Registrován: 03.02.2010 14:48

16.06.2021 16:25

Re: Rolling-Block original

Nad střelu to má u zadovky logiku. Pod střelou to maže víceméně jen ty kartonové zátky. I když trochu mazání zřejmě ulpí i na stěnách vývrtu.

Wdog
Sponzor serveru
Sponzor serveru
 
Příspěvky: 1001
Registrován: 25.05.2009 21:40

17.06.2021 16:46

Re: Rolling-Block original

Tak mazání nad střelou, pokud je na něj prostor, nic nezkazí. Akorát je to mírně nepraktické na skladování.

Ale fungovat bude i to mazání pod střelou. Inspiroval jsem se u dobových vojenských černoprachých nábojů, které, pokud nebyly mazané přímo do drážek střely, tak vždy měli mazání pod střelou, oddělené kartony. Např. níže obrázek německého Patrone m/71.

Představuji si to tak, že tlak při výstřelu stlačí ty kartony pod střelou k sobě, a tím vytlačí mazání ke stěně vývrtu, a v průběhu pohybu střely vývrtem se mazání rozmaže po celé jeho délce.

m71 Patrone.jpg
m71 Patrone.jpg (10.14 KiB) Zobrazeno 1060 krát

hawken.45
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 135
Registrován: 03.02.2010 14:48

19.06.2021 20:52

Re: Rolling-Block original

To má taky logiku. Vývrt je pak namazaný pro další střelu, která je navíc obalená papírem. Mazacích drážek netřeba a hlaveň se nezasírá zplodinami ani olovem. U předovek máme vyzkoušeno, že pokud se dostatečně maže a i zašpiněný vývrt je pořád trochu mastný, jde nabijet skoro do nekonečna dokud se neucpe drum nebo piston.

FrankJ
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 431
Registrován: 21.07.2014 7:56

22.06.2021 14:04

Re: Rolling-Block original

Wdog - logiku by to mohlo mít, ale proč ten spodní kroužek papíru nesetře to mazání ?
A proč tam zůstane namazaná hlaven po výstřelu? Ze zkušenosti vím, že to takhle opravdu funguje. nejvetší únik maziva nastává z přechodu z nbc do drážek, kde se hromadí mazivo.
Další otázka vyvstává - proč se to mazivo nespálí ?
U dlouhých zbraní to vyrábím podobně jak uvádíš, ale do krátkých je to zdlouhavá práce.
Kdysi jsem střílel kuličku 0,454 z nbc 45rim ( ráže 45 Colt )a pro urychlení výroby jsem jen nabral
tuhší mazivo na špičku šroubováku, otřel o kraj nbc a zalisoval kuličku ( ne tak hluboko jako ty, ale zaškrtil v její polovině ) a fungovalo to skvěle. Mastná hlaven a trefovalo to skvěle.
Pokus o mazání s mazanou ucpávkou pod střelou vůbec nefungoval, mohl jsem trefit akorát tak stodolu pokud jsem stál uvnitř. Nevím proč.

Wdog
Sponzor serveru
Sponzor serveru
 
Příspěvky: 1001
Registrován: 25.05.2009 21:40

29.06.2021 10:02

Re: Rolling-Block original

Myslím, že ten kartonový spodní kroužek nějak pracuje, prohne se pod tlakem a to mazivo spíše postupně roztírá po vývrtu. A mazivo se nespálí, protože třeba ty plyny po délce vývrtu už nemají na to teplotu. Ale to se jen domýšlím.

To je právě paráda, že ty staré postupy fungují, my sice teď třeba nevíme přesně proč, ale funguje to. Snažím se vždy inspirovat těmi původními historickými postupy.

Jinak nakonec kombinace extenzivního mazání (pod střelou mezi dvěma kartony a trochu nahoru okolo nad střelu) funguje parádně, hlaveň je čistá, čistění po střelbě snadné, a dokonce byla na ústí hlavně vidět ta mýtická hvězdička z mazání ... někdy o tom různí černoprachoví střelci píší, myslel jsem, že to bajka :-)


H 20ga cartridge final small.jpg

FrankJ
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 431
Registrován: 21.07.2014 7:56

29.06.2021 10:33

Re: Rolling-Block original

Bajka to v žádném případě není. Jsem přesvědčen, že ji způsobují drážky v případě srávného mazání.
Avšak i mastná hlaven na svém ústí je signál, že mazání je správné, jak do tuhosti a mastnoty.
Nejhorší případy jsou když ustí je suché po pár ranách. Stačí přejet prstem po konci hlavně
a pokud mám prst špinavý a mastný pak je vše v pořádku. jednoduchý a spolehlivý indikátor.

PředchozíDalší

Obsah fóra / Zbraně / Black Powder

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků