Uživatelský avatar
jpp
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2136
Registrován: 12.01.2012 0:57
Bydliště: Tam kde zítra již znamená včera...

23.04.2015 21:04

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

To video je boží... Jak tam nasype prach od oka... Tomu se říká přebíjení na prasáka :D
Materiál nábojnic je CuZn 30 alias Ms70.

Jinak bez-nábojnicové střelivo se na trh v masovém měřítku nikdy nedostane... Proč? Protože to nikdo nezaplatí.
Poslední pokus zkoušela firma HILTI pro vstřelovače kde měla nábojku nahradit jen lisovaná prachová peleta. Jenže konstrukční řešení je složité a těsnící funkci nábojnice se uspokojivě nepodařilo obejít. Navíc když se přístroj ohřál, tak pelety chytaly sami v komoře a pak jedna od druhé v zásobníku.

itchy355
Občasný návštěvník
Občasný návštěvník
 
Příspěvky: 54
Registrován: 08.01.2014 10:31

24.04.2015 12:00

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

amerikánci přece pořád vyšívaj na LSAT a to jak plastových tak caseless, pokud vím. Ty plasťáky už jsou celkem daleko v testování.

Uživatelský avatar
jpp
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2136
Registrován: 12.01.2012 0:57
Bydliště: Tam kde zítra již znamená včera...

24.04.2015 13:00

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Nechci být špatným prorokem, ale obávám se, že beznábojnicového střeliva se pro malorážové aplikace opravdu nedočkáme.

Když jsem končil v devadesátých letech na VŠ, všichni měli beznábojnicového střeliva plná ústa. To měla být budoucnost. Dnes je to téměř 20 let a pořád nic.
Němci si s G11 hráli 15 let a někam se dostali, ale nakonec to zastavili. Utratili z daní 84 mil. DM s tím, že dalších 180 mil. DM měl ztrátu na projektu HaK, který to málem položilo.

LSAT běží 11 let a vývojově navázal na G11 a přesto dodnes není dál než v úrovni prototypů.

Za těch 11 let vyrobily muničky po celém světě stovky miliard nábojů konvenčních ráží, které se na na střelnicích a ve válečných konfliktech i vystříleli a bádání na tom nic nezměnilo.

Uživatelský avatar
ls007
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 305
Registrován: 10.06.2014 13:46
Bydliště: Praha

24.04.2015 22:10

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Výzkum metodou slepých uliček je taky výzkum. Navíc je pořád možné, že z toho nakonec vyleze něco zajímavého.
Náboje ve víceméně současné podobě existují už přes 150 let. Nejpoužívanější pistolový náboj 9L je z roku 1902, černoprachová verze .22 LR dokonce z roku 1887. Je čas na něco nového. Osobně by se mi hodně líbila elektricky odpalovaná beznábojnicová munice. Nebo gauss puška, ale to už jsem naprosto v rovině scifi.

jpp: Můžeš pokračovat v seriálu o průšvizích muniček? Je to moc zajímavé. Díky.

Uživatelský avatar
jpp
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2136
Registrován: 12.01.2012 0:57
Bydliště: Tam kde zítra již znamená včera...

24.04.2015 23:33

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Můj názor je takový, že střelivo, tedy to pěchotní zůstane ve výzbroji dál a to ve stejné podobě, jako je zavedeno dnes. Z hlediska vývoje se bude pracovat na inteligentní munici pro střední ráže granátometů, jak to jedou amíci třeba na XM29 respektive XM25 a později se přejde na jiný princip, kde nepoletí k cíli energie ve formě projektilu, ale třeba ve formě paprsku.

Průsery muniček? OK, tak třeba příběh, který by se dal pracovně nazvat kartáč... Aneb když nemá den výrobce prachu...

Výroba určitého druhu prachu je v podstatě srovnatelná s výrobou těstovin. Nasypete surovinu, přelijete rozpouštědlem, vytlačíte přes tvarovací matrici, nařežete, usušíte, několikrát zamícháte a zabalíte.

A protože z řezačky občas padají tvary, že člověk žasne, tak se prach taky prosévá aby se ty nepravidelné tvary zrn odstranili. Jsou na to dva automatizované stupně, kdy v prvním to jde přes klasické vibrační síta a v další fázi přes bubnové prosévačky.

Bubnovou prosévačku si představ tak, že máš buben z mosazného plechu tloušťky cca 2mm o průměru 1m a délce cca 3m po jehož obvodu jsou prosekány díry kudy při otáčení bubnu propadává požadovaná frakce prachu. A protože se stává že se otvory ucpávají, je nahoře soustava drátěných kartáčů, které mají za úkol vyrážet uvízlá zrna zpět do bubnu.

No a občas - řekněme jednou za rok - se ten kartáč mění, protože je opotřebovaný. A tehdy měl jeden dobrák nápad, že by se dalo ušetřit, kdyby ten kartáč třeba nebyl z mosazného drátku, ale z obyčejného, železného. O houby jde a je to za 1/3 ceny. A tak se stalo, že se jednoho krásného dne vyměnil kartáč na bubnové prosévačce za ocelový.

No a hold ani ve výrobě kartáčů občas nemají den... Takže se z toho kartáče do prachu začali sypat štětiny. Vlastně drátky o průměru cca 0,15 mm a délky 30mm, které se po nějakém čase začali objevovat na sítech u laboračních strojů.

Výrobce nábojů totiž moc nevěří výrobci prachu a tak na každé mašině má na násypce ještě sítko, přes které prach sype do mašiny a občas se člověk diví, co se na tom sítku najde. Třeba niť, různé chuchvalce bordelu no a teď i tyhle drátky, jako nechtěný bonus navíc v prachu...

Odkud jsou drátky se zjistilo poměrně záhy. Taky se zjistilo, že ten drátek bez problémů projde i tím posledním sítkem a dostane se až do náboje. Při pokusu takový náboj vystřelit se zjistilo, že ten drátek bohužel neshoří i s prachem, takže hrozí riziko, že se dostane do vývrtu hlavně...

No a tak se ve výrobě nábojů vyzmetkovala série a výrobce prachu proséval několik desítek tun prachu co měl na skladě a u zákazníků od chvíle co vyměnil kartáče na těch bubnových prosévačkách.

sokar
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 305
Registrován: 11.09.2012 21:00
Bydliště: Vyškov

25.04.2015 11:01

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

právě proto, že už 9L je přes sto let by mohla přijít inovace. Pravda je, zda je vůbec nutné měnit něco co funguje.

Zavedené muničky nic měnit nechcou a vsadím se, že už mají i prototyp nábojnice z plastu, která funguje. Jenže není zájem ji zavádět, protože jak psal jpp (a potom mi to všechno docvaklo) tak investice do muničky je ve stamilionech a to už dnes moc skupin dohromady nedá. Proto se dostat do tohoto podnikání už je velice složitý.

Pokusy o výměnu nábojnice z mosazi na jinou alternativu jsou super v tom smyslu, že opravdu nepotřebuju na vlastní produkci mít 100 mega a víc.

To dříve přiložené video od kinetic ammo ukazuje že to jde, ale osobně se mi nelíbí jak.
Takto dokázali pouze překopat tělo nábojnice a ostatní udělali složitější.

Jpp :

Co podle tebe přinese 9L v plastu nového ?

Podle mě příležitost vyrábět bez masivní investice, s menším množstvím strojů, v čistším prostředí, s nižšími náklady na provoz a režije a vstupním materiálem je jen granulát, mosazná tyč,zápalka a prach. Žádný olovo, těžký strojírenství, jeřáby apod.
Výroba na malým prostoru. Na celý provoz jen pár lidí.

A tohle vše bude taky ten hlavní problém proč budou všichni házet klacky pod nohy.

Hlavní problém vidím(stejně jako ty) u vhodnýho materiálu. A i když pár adeptů mám tak potřebuju formu na vstřikolis a to jsou statisíce a nejistým výsledkem a pokud to nebude fungovat tak nová forma atd atd. Holt vývoj.

Spoustu věcí vychytám ve 3D při kontrole materiálu a jeho zatížení, ale realita může být jiná.

Už mám jeden projekt (úplně mimo mísu) dotaženej do konce a z původní investice 100 tisíc sem se zastavil na necelým milionu a 3 letech práce a bohužel prodej téměř nula. Marketing je ještě složitější než ten blbej vývoj.


Reklama

Uživatelský avatar
jpp
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2136
Registrován: 12.01.2012 0:57
Bydliště: Tam kde zítra již znamená včera...

26.04.2015 13:16

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Co si od projektu slibuješ Ty, to je otázka na Tebe, proč to děláš.
Já osobně v tom žádné zásadní výhody nespatřuji. Budeš schopen nabídnout náboj fungující stejně jako s konvenční nábojnicí za výrazně nižší cenu? Pokud ano, má smysl v práci pokračovat. Pokud ne, je to jen o tom, že si máš chuť hrát.

Nedávno jsem sem dával lehký ekonomický rozbor nákladů na suroviny pro výrobu náboje. Je dobré se podívat, jak se stanovuje v oblasti těchto komodit cenotvorba.

Základem ceny kovů je burza LME v Londýně. Olovo, mosaz (měď+zinek) mají kvotované ceny burzou a většina výrobců střeliva dnes nakupuje přímo od výrobců kovů: Cena LME + přepracovací náklady.

Takže vstup u kovů mají všichni výrobci stejný. Jsou možnosti jak si pomoct třeba nákupem z kovošrotu u olova, ale trpí kvalita. Za vyšší dívčí lze pak považovat snahu jednoho italského výrobce jak se dostat k olovu za "rozumnou" cenu...

Postavil na Sicílii recyklační provoz na autobaterie. Pak najal loď, která objížděla přístavy ve středomoří a kapitán vykupoval autobaterie. No a kde je poptávka, je i nabídka, takže časem došlo k tomu, že řidiči co parkovali na ulici v přístavních městech na pobřeží severní Afriky nechávali klíče v zapalování, ale autobaterie si nosili domů :D

No a co zbývá? Pokud si výrobce vyrábí i zápalku tak zbývá koupit mřížku z plastu, pár kartonů na zabalení a prach.

Plast? To je ropa a její přepracovací náklady, které jsou na výrobek, jako je plastová mřížka na náboje +/- podobné.
To stejné platí o papíru na krabičku a kartonáž. Dnes se u výrobce jako je SB střídají obchodníci papíren a vybíjí si navzájem ceny a potištěná krabička na 50 ks 9 mm Luger se nakupuje doslova za halíře.

Takže zbývá prach... Ano u prachu se dá něco ušetřit. Dá se koupit prach ze Švýcarska od Nitrochemie za 25 EUR / kg a nebo ze Srbska za 12 EUR / kg, ale když se to rozpočte do kalkulační jednice nábojů, je úspora na kus zanedbatelná...

Takže jediné čím se dá konkurovat z hlediska ceny na trhu je objem výroby, produktivita práce a s ní spojená efektivita výroby.

Jako příklad s oblibou používám jednoho italského výrobce brokových nábojů, který v jedné směně vyrábí 80.000.000 nábojů ročně. V téhle firmě pracuje 22 zaměstnanců včetně ředitele a uklízečky. Ve vlastní výrobě je 10 lidí a v managmentu a správě jich pracuje 12. To je efektivita o které se mnoha výrobcům ani nezdá.

sokar
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 305
Registrován: 11.09.2012 21:00
Bydliště: Vyškov

02.05.2015 18:23

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Tak se mi sešly nějaký data.

Materiálů mám na výběr hned několik. Některý je plněn skelnými vlákny jiný uhlíkovými vlákny. Vlastnosti jsou dle prospektů blízko mosazi a někde je i přesahují.

Problém však je, že to nikdo netestoval a technolog na vstřikolisy mi řekl, že bude problém materiál se skelnými vlákny nacpat do síly stěny.¨

Výroba vstřikolisové formy je prý až to poslední a i když dodávají do automotive, tak formy jsou velký problém i u jejich velké firmy.

Bylo mi doporučeno kontaktovat specializované firmy na analýzu proudění látek, aby na pc vysimulovali chování materiálu při výstřelu i při vstřikování. Toto odhadnul na půl mega.

Další problém bude asi cena těchto specializovaných materiálů, která je na kus i 0,5kč .

Výroba formy na 4 nábojnice za jeden vstřik bude také orientačně půl mega.

No a když to nevýjde tak repete.

Počkám až a zdali jestli příjdou ty náboje a pak zadám materiálovou analýzu i tvar uvnitř.
Tím se obejde dost problémů. :D

Uživatelský avatar
sided
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 1832
Registrován: 12.05.2008 17:38
Bydliště: okolo komína

02.05.2015 18:37

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Hele s tou formou je to blbost. Tam bude potřeba jít na dva kroky, Malá cca 4x forma na pokusy. Tam by ses měl vejít do 200 000,- a na ní se vychytá tvar, materiál, síla stěny, umístění vtoků, atd. takováhle jednoduchá forma se dá upravovat a není to pokaždý celý znovu.
A až budeš mít finální výrobek tak se udělá vícečetná forma na který to bude trochu odsýpat. Ta už bude drahá ale ne kvůli složitosti tvaru, to je brnkačka, ale měla by mít systém "živých" vtoků aby se eliminoval odpad. Protože recyklace plněného materiálu bude v lepším případě složitá. Každopádně cena vstřikovací formy nebude v tomhle projektu zásadní investice.

sokar
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 305
Registrován: 11.09.2012 21:00
Bydliště: Vyškov

02.05.2015 20:53

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

pokud bude tak či i míň bude jedně líp :D
Každopádně je to zajímavý projekt alespoň pro mě a uvidíme kam až se to vyvine. 8)

Uživatelský avatar
gunman
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1304
Registrován: 20.01.2004 13:06
Bydliště: Lhota

03.05.2015 6:31

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Firma CGT z Lanškrouna před časem uvažovala o výrobě slepého náboje z plastu pro svůj expanzní špagin. Nevím, jak s tím došli daleko, ale třeba by se podělili o zkušenosti.

Uživatelský avatar
WaA63
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 401
Registrován: 26.09.2013 9:32
Bydliště: F-M

03.05.2015 7:51

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

sokar: ty plastové patrony budou přebíjetelné nebo jednorázovky ?
nemyslím si že by muselo být lůžko na zápalku vyvložkováno kovem udělej si vystřelenou zápalkou a sólo kovadlinkou test na tom kusu plastu jak se to otiskne.
Nevím jakou největší silou může udeřit úderník jakékoliv 9mm zbraně ale představu o pevnosti ti to dá.
při přebíjení by si pravdě podobně stejně to lůžko vytáhnul.

sokar
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 305
Registrován: 11.09.2012 21:00
Bydliště: Vyškov

03.05.2015 9:10

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Díval jsem se na to CGT a prodávají jen s mosaznou nábojnicí. Takže to asi nedopadlo, ale napíšu jim.

Jinak tu nábojnici bych chtěl jak k přebíjení tak jako komplet náboj. Ale to je nejspíš daleko.
Nicméně kinetic ammo to nějak vyřešili a funguje to. Takže cesta musí být. :D

Uživatelský avatar
WaA63
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 401
Registrován: 26.09.2013 9:32
Bydliště: F-M

12.05.2015 9:05

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Sokar:a o slepém 9mm střelivu si neuvažoval ?
milovníci MP 38/40 by byli vděčni dostat se pod 5kč za kus.
poptávka by asi nebyla závratná ale zvýšil by si možnosti.

Uživatelský avatar
jpp
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2136
Registrován: 12.01.2012 0:57
Bydliště: Tam kde zítra již znamená včera...

12.05.2015 17:52

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

OK a kolik toho Ti milovníci slepé 9mm vystřílí ročně? 8)

Uživatelský avatar
WaA63
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 401
Registrován: 26.09.2013 9:32
Bydliště: F-M

12.05.2015 21:40

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

no právě že máálo :mrgreen:
když za jeden plnej zásobník dají cca 200 kč :(

Uživatelský avatar
jpp
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2136
Registrován: 12.01.2012 0:57
Bydliště: Tam kde zítra již znamená včera...

12.05.2015 22:59

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

A když by byl do 5 Kč tak by vystříleli kolik? :mrgreen:

Uživatelský avatar
alfonss
Grafoman
Grafoman
 
Příspěvky: 5573
Registrován: 22.11.2005 20:24
Bydliště: Brno-venkov

19.05.2015 16:20

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

o krabičku ročně víc :D

Gus
Nový uživatel
Nový uživatel
 
Příspěvky: 2
Registrován: 15.06.2015 12:33

15.06.2015 12:58

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Pánové, tohle mně dost zajímá.
Potřebuji navrhnout výrobu 9 mm Luger a 7,62x39 v jedné africké zemi, kde podnikám, není to žádná problematická nebo embargovaná země. Potřebuji někoho, kdo tomu dobře rozumí a měl by zajem pomoci, samozřejmě je to komerční záležitost :D
Úroveň pomoci je otázka dohody.
Je to projekt s podporou státu. V této zemi i v okolí je situace taková, že oni musí nakupovat pro oficiální ozbrojené složky střelivo ze zahraničí, v Africe vyrábí střelivo snad jen JAR. Nakupují draze a s různými potížemi. Po zavedení výroby (montáže) střeliva by mohli saturovat nejen svou potřebu ale i v okolních státech Ekowas (bývalé francouzské kolonie).
Nejdříve by se montovalo střelivo z komponent a pak by se vyráběly střely, možná nábojnice.
Žádné problémy s kontrolními orgány zde nehrozí, naopak podpora z oficiálních míst, včetně možných úvěrů místních bank.
Já nejsem laik, ale střelivo jsem nikdy nevyráběl, takže bych ocenil pomoc odborníka se zkušenostmi.

Uživatelský avatar
jpp
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2136
Registrován: 12.01.2012 0:57
Bydliště: Tam kde zítra již znamená včera...

15.06.2015 14:28

Re: Výroba střeliva, uložení ( původně "uložení v pytlích")

Když už jsme u tématu, v Africe je výrobců mnohem víc než v JAR. Poměrně zajímavá je studie tuším Amnesty International, která uvádí muničky v zemích, kde jsem ani netušil, že nějaká výroba existuje. Jinak jen na severu Afriky je několik výrobců, v Egyptě, v Alžíru, v Libyi je to podle mě rozsekané, nevím jak je na tom aktuálně Kongo, kde byla velká munička...

Jinak tohle je otázka na investiční celky, které jsou doménou několika firem v Evropě, nebo v Asii, na které není problém se obrátit. Jen je potřeba zvolit strategii, zda jít cestou západních technologií a sofistikovaných strojů a nebo zvolit spíše technologie blízké mentalitě zákazníka, tedy jednoduché a blbuvzdorné.

Osobně jsem podobných námluv za svou praxi absolvoval mnoho a praxe říká, že zákazník má často velké oči, ještě větší plány, chce od všeho výkresy, layouty, specifikace surovin, pomalu projekty pro stavební práce, plány zácviku obsluhy, zkušební provoz na prokázání kapacity atd, ale když příde řeč na dolary, tak obvykle komunikace ochladne a najednou je ticho po pěšině...

Takže to posuď do jaké míry je to reálné a pak je možné o něčem případně začít s někým jednat...

PředchozíDalší

Obsah fóra / Střelivo / Pistolové a revolverové střelivo

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků