Příspěvků: 82 Stránka 1 z 51, 2, 3, 4, 5
-
SW_FOX - Grafoman
- Příspěvky: 5148
- Registrován: 20.01.2004 23:33
- Bydliště: Zlín/Brno
Proč Gabčíkův Sten Mk.II nestřílel
obrátil se na mne s žádostí o radu jeden spolupracovník Českého rozhlasu, který kdysi tvořil pořady o parašutistech a nyní o nich píše knížku a položil mi otázku, na kterou existuje hromada odpovědí a kdoví, kde je pravda, tedy proč Sten nefungoval. Se Stenem Mk.II jsem už poměrně slušně obeznámen, nicméně všechny literatourou popisované příčiny se mi zdají na jednu stranu možné, na druhou stranu u "starého harcovníka" Gabčíkova formátu nepříliš pravděpodobné.
Dovolil jsem si stručně shrnout obecně známé a dostupné teorie, a dovolil bych se vás touto cestou dotázat, co si o uvedeném problému myslíte.
TEORIE 1: Nedotažení hlavně
- měli dost času kdy čekali, že by ho nanapadlo si na převlečnou trubku sáhnout pod baloňákem a zjistit že je volná?
Nečistota v závitu - smetí v aktovce? Snad seno? Muselo by to být něco cca 1mm velkého, navíc že by zkušený voják nosil rozebranou zbraň v aktovce kde by měl nepořádek? To se mi moc nezdá.
Důsledky nadepsaného by ale odpovídaly, tedy neodpálení, následně nevytažení náboje (nedosáhl vytahovač), případně podání dalšího náboje a zaseknutí celé zbraně.
TEORIE 2: Zásobník
Pokud vím tak zásobníky do stena byly okopírované zásobníky z MP38 nicméně vyznačovaly se nepolehlivostí po delším naplnění všemi 32 náboji, proto byly plněny cca ze 2/3 (20-24 nábojů) - zkušenosti údajně ale až ze severoafrického tažení, takže je otázka zda o tomto Gabčík věděl. Na druhou stranu Steny už nějakou dobu sloužily, a tato informace mohla být známa. Na druhou stranu mi přijde poměrně pravděpodobné, že zásobníky nejspíš (v týlu nepřítele) skladoval naplněné, takže mohlo dojít k přetažení pružiny, a to i při naplnění pouze za 2/3.
TEORIE 3: Munice
Munice Kynoch nepatřila pokud vím k problematickým, nicméně nebyla olejivzdorná, někde jsem vyčetl, že Gabčík náboje před akcí olejoval, proto mě napadá možnost částečné flegmatizace prachu, odpálení zápalky, která by zarazila střelu do přechodového kužele, a následná nemožnost zasunutí dalšího náboje - sice nikdo neslyšel výstřel, ale "pšouknutí zápalky" mohlo snadno zaniknout.
TEORIE 4: Tramvaj
Považuji za nesmyslnou, pokud by nechtěl střílet na auto za níž byla tramvaj plná civilistů, mohl střílet na auto kolmo při průjezdu kolem něj, navíc dle svědeckých výpovědí "zuřivě mačkal spoušť".
TEORIE 5: Liboslava Fafková
Teorie o tom, že Gabčíkova přítelkyně, Liboslava Fafková, jej jako pravověrná katolička mohla přesvědčit aby nepáchal "smrtelný hřích" je poněkud přitažená za vlasy už jen proto, že celá akce proběhla, navíc Gabčík jak je známo "neměl" pouze ji, ale také udržoval snad známost s Annou Malinovou a Marií Kovárníkovou.
Dovolil jsem si stručně shrnout obecně známé a dostupné teorie, a dovolil bych se vás touto cestou dotázat, co si o uvedeném problému myslíte.
TEORIE 1: Nedotažení hlavně
- měli dost času kdy čekali, že by ho nanapadlo si na převlečnou trubku sáhnout pod baloňákem a zjistit že je volná?
Nečistota v závitu - smetí v aktovce? Snad seno? Muselo by to být něco cca 1mm velkého, navíc že by zkušený voják nosil rozebranou zbraň v aktovce kde by měl nepořádek? To se mi moc nezdá.
Důsledky nadepsaného by ale odpovídaly, tedy neodpálení, následně nevytažení náboje (nedosáhl vytahovač), případně podání dalšího náboje a zaseknutí celé zbraně.
TEORIE 2: Zásobník
Pokud vím tak zásobníky do stena byly okopírované zásobníky z MP38 nicméně vyznačovaly se nepolehlivostí po delším naplnění všemi 32 náboji, proto byly plněny cca ze 2/3 (20-24 nábojů) - zkušenosti údajně ale až ze severoafrického tažení, takže je otázka zda o tomto Gabčík věděl. Na druhou stranu Steny už nějakou dobu sloužily, a tato informace mohla být známa. Na druhou stranu mi přijde poměrně pravděpodobné, že zásobníky nejspíš (v týlu nepřítele) skladoval naplněné, takže mohlo dojít k přetažení pružiny, a to i při naplnění pouze za 2/3.
TEORIE 3: Munice
Munice Kynoch nepatřila pokud vím k problematickým, nicméně nebyla olejivzdorná, někde jsem vyčetl, že Gabčík náboje před akcí olejoval, proto mě napadá možnost částečné flegmatizace prachu, odpálení zápalky, která by zarazila střelu do přechodového kužele, a následná nemožnost zasunutí dalšího náboje - sice nikdo neslyšel výstřel, ale "pšouknutí zápalky" mohlo snadno zaniknout.
TEORIE 4: Tramvaj
Považuji za nesmyslnou, pokud by nechtěl střílet na auto za níž byla tramvaj plná civilistů, mohl střílet na auto kolmo při průjezdu kolem něj, navíc dle svědeckých výpovědí "zuřivě mačkal spoušť".
TEORIE 5: Liboslava Fafková
Teorie o tom, že Gabčíkova přítelkyně, Liboslava Fafková, jej jako pravověrná katolička mohla přesvědčit aby nepáchal "smrtelný hřích" je poněkud přitažená za vlasy už jen proto, že celá akce proběhla, navíc Gabčík jak je známo "neměl" pouze ji, ale také udržoval snad známost s Annou Malinovou a Marií Kovárníkovou.
-
urquell - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 296
- Registrován: 29.10.2007 17:02
- Bydliště: Západní Čechy
Neumím se k tomu sám kvalifikovaně vyjádřit, ale pár dle mne velmi kvalitních zdrojů je zde - dle diskuse k teroriím ale soudím, že je pravděpodobně asi už znáš:
-Něco bylo v knize J. Šulce Dva proti říši (vlastní atentát i popis výcviku a další informace, z nichž lze lecos dovozovat) - už jsem ji ale vrátil a nepamatuji se přesně
http://www.kosmas.cz/knihy/136739/dva-proti-risi/
-podrobná diskuse je v článku M. Hulíka Proč Anthropoid nestřílel?
http://neviditelnypes.lidovky.cz/histor ... ecnost_wag
-Něco bylo v knize J. Šulce Dva proti říši (vlastní atentát i popis výcviku a další informace, z nichž lze lecos dovozovat) - už jsem ji ale vrátil a nepamatuji se přesně
http://www.kosmas.cz/knihy/136739/dva-proti-risi/
-podrobná diskuse je v článku M. Hulíka Proč Anthropoid nestřílel?
http://neviditelnypes.lidovky.cz/histor ... ecnost_wag
- Mroš
- Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 118
- Registrován: 02.07.2007 7:14
- Bydliště: Kolín
Pravda, vždy jsem si taky řikal, jak mohl tak elitní voják udělat takové chyby, o jakých se mluvilo ? Nejčastěji jsem slyšel o nedotažené matici.. Ale ta odpálená zápalka a zaříznutá kulka v přechodovém kuželu, tak to je zajmavá myšlenka Taky se mi to jednou stalo u ČZ 75 a než jsem přišel, na to oč jde, tak to chvilku trvalo.. Jenže Sten je nuzavřený závěr střílející, ze zadní polohy a i kdyby mu práskla pouze zápalka tak hylznu vyhodí staženim závěru vzad a po zmáčknutí spouště, uvolnění závěru a nabrání dalšího náboje a částečnému zasunutí do komory, až po zaseklou střelu, by patrně došlo k odpálení a myslim si vydutí hlavně, či destrukci zbraně. Ještě, že čízu nelze odpálit, při nedovřeném závěru ! Uf...
-
SW_FOX - Grafoman
- Příspěvky: 5148
- Registrován: 20.01.2004 23:33
- Bydliště: Zlín/Brno
- Steiner
- Častý návštěvník
- Příspěvky: 998
- Registrován: 12.01.2007 10:45
- Bydliště: Brno
-
MarK - Moderátor
- Příspěvky: 3843
- Registrován: 20.10.2005 20:14
- Bydliště: Wien8, Praha8 ________________________ »»» zbranekvalitne.cz «««
- Mroš
- Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 118
- Registrován: 02.07.2007 7:14
- Bydliště: Kolín
Jo a trošku mimo Gabčíkovu Mk2. Nevíte někdo, proč Mk3 měla volně otočně podél své osy uloženou hlaveň ? U zbraně s vývrtem jsem to viděl prvně a zdá se mi to docela kontraproduktivní. Kulka zaříznutim roztočí hlaveň a ubere si tak z vlastních otáček.. Nevíte někdo pánové, proč a za jakým účelem to tak anglání udělali ?
- nekromancer
- Častý návštěvník
- Příspěvky: 1918
- Registrován: 26.04.2004 9:26
Spíš bych to viděl, že aretace hlavně se ukázala jako konstrukčně zbytečný zesložiťující prvek. Komorové tlaky hlaveň (tak jako tak převlečnou maticí přitaženou proti pouzdru závěru) ještě proti matici přitlačí, a vzájemné tření ji aretuje víc než dostatečně. Viděl bych to jen na absenci samostatného aretačního prvku (zploštění, kolík, etc.), což dále zjednodušilo výrobu (pouze soustružení vs. vrtání díry a kolíku / frézování rovinné plochy a odpovídajícího tvaru na protikusu).
A vzhledem k tomu, že hlaveň nebyla rampovaná a o správné navedení náboje do komory se starala jiná součást, byla hlaveň díky tomu osově souměrná a výrobně velice jednoduchá. Maximálně stačilo kuželovitým vrtákem kosit hrdlo komory, a hotovo. Jak je hlaveň orientovaná vůči zemi (otočená kolem podélné osy) je pak úplně jedno.
A vzhledem k tomu, že hlaveň nebyla rampovaná a o správné navedení náboje do komory se starala jiná součást, byla hlaveň díky tomu osově souměrná a výrobně velice jednoduchá. Maximálně stačilo kuželovitým vrtákem kosit hrdlo komory, a hotovo. Jak je hlaveň orientovaná vůči zemi (otočená kolem podélné osy) je pak úplně jedno.
- Mroš
- Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 118
- Registrován: 02.07.2007 7:14
- Bydliště: Kolín
No to joo, ale teda pořád nějako nechápu. Stojí během střelby ta hlaveň, nebo se točí kolem své osy ? Pozor mluvim o Mk3, né o Mk2, kde je převlečná matice a tření čel aretuje hlaveň. Co jsem slyšel, tak jde normálně s hlevní lehce otáčet podel osy, jako by byla v ložiskách. A to se mi nezdá.. A nikdy jsem Mk3, která je zakrytá až po ústí neviděl rozebranou, ani řez, tak se ptám..
- nekromancer
- Častý návštěvník
- Příspěvky: 1918
- Registrován: 26.04.2004 9:26
Re: Proč Gabčíkův Sten Mk.II nestřílel
SW_FOX píše:TEORIE 1: Nedotažení hlavně - měli dost času kdy čekali, že by ho nanapadlo si na převlečnou trubku sáhnout pod baloňákem a zjistit že je volná?
To mi přišlo taky divné a do diskuse na Psovi jsem to taky napsal. Považuju za velice nepravděpodobné.
SW_FOX píše:Nečistota v závitu - smetí v aktovce? Snad seno? Muselo by to být něco cca 1mm velkého, navíc že by zkušený voják nosil rozebranou zbraň v aktovce kde by měl nepořádek? To se mi moc nezdá.
To seno mělo sloužit jako vycpávka, aby o sebe díly nezvonily (i když já bych použil spíš hadry). A jestli mu třeba stéblo vniklo okýnkem do komory, a bylo třeba dřevnatější a odolnější, mohlo zabránit dovření závěru a odpálení. Ale to by zarumplováním závěrem snadno odstřanil.
SW_FOX píše:TEORIE 2: Zásobník
Četl jsem i o tom, že objímka se zásobníkovou šachtou šla otáčet kolem podélné osy a tím zakrýt výhozní okýnko při transportu, právě pro zabránění vniknutí nečistot. Pokud ale došlo k tomu, že objímkou střelec otočil silou při zasunutém zásobníku, nebo při otočené objímce zásobník dorazil větší silou, došlo k poškození vývodek za hranici použitelnosti zásobníku. Pokud je to pravda, zrovna tuhle závadu bych nevylučoval. U dalších modelů a Stirlinga už objímka AFAIK otočná nebyla.
SW_FOX píše:TEORIE 3: Munice
Munice Kynoch nepatřila pokud vím k problematickým, nicméně nebyla olejivzdorná, někde jsem vyčetl, že Gabčík náboje před akcí olejoval, proto mě napadá možnost částečné flegmatizace prachu, odpálení
Tomuhle moc nevěřím, ani u přebíjenek (nijak netěsněných, nelakovaných) mazaných v hadru jsem neměl problém s neodpálením ani 24 hodin po namazání. To by je musel nasypat do kýble s olejem, a takový debil určitě nebyl.
SW_FOX píše:zápalky, která by zarazila střelu do přechodového kužele, a následná nemožnost zasunutí dalšího náboje - sice nikdo neslyšel výstřel, ale "pšouknutí zápalky" mohlo snadno zaniknout.
O tom taky pochybuju, i samotná zápalka totiž dokáže střelu z hilzny vyhnat, nemluvě o tom, že závěrovou pákou výtažný odpor snadno překonáš, tím spíš když máš střelu jen zaříznutou a ještě v hilzně. Nafouklá hilzna rozepřená v komoře je něco jiného, tomu bych i věřil (problém např. nábojů MFS, které se kvůli soudkovitosti ani nevešly do komory a neumožnily ani "vytažení" odpálením. Deformovaný náboj bych nevylučoval - tady stačí celkem málo.
Dál bych nevylučoval náboj s delší Aol, kdy došo k zaříznutí střely a nedovření závěru + neodpálení, při snaze o odstranění k vytržení zaříznuté střely (a tím k zablokování vývrtu a komory), a podáním dalšího náboje ke stejné závadě s ještě silnějším zaražením první střely do drážek. Z kategorie "munice" považuju za nejpravděpodobnější.
SW_FOX píše:TEORIE 4: Tramvaj
Považuji za nesmyslnou, pokud by nechtěl střílet na auto za níž byla tramvaj plná civilistů, mohl střílet na auto kolmo při průjezdu kolem něj, navíc dle svědeckých výpovědí "zuřivě mačkal spoušť".
Hm, tady bych to neviděl tak kategoricky. Pokud by měl za autem tramvaj plnou civilů, věřil bych že je nechtěl ohrozit, ale vzhledem k tomu že podle fotek měl dost času střílet o pár vteřin později, bych tuhle teorii vyloučil taky. Navíc bylo všeobecně známo, že Heydrich z frajeřiny odmítl jezdit pancéřovaným autem (na což taky po výbuchu nálože dojel), takže Gabčík mohl klidně střílet přes plechy.
SW_FOX píše:TEORIE 5: Liboslava Fafková
Tuhle teorii považuju taky za totálně mimoidní
- nekromancer
- Častý návštěvník
- Příspěvky: 1918
- Registrován: 26.04.2004 9:26
Mroš píše:No to joo, ale teda pořád nějako nechápu. Stojí během střelby ta hlaveň, nebo se točí kolem své osy ? Pozor mluvim o Mk3, né o Mk2, kde je převlečná matice a tření čel aretuje hlaveň. Co jsem slyšel, tak jde normálně s hlevní lehce otáčet podel osy, jako by byla v ložiskách. A to se mi nezdá.. A nikdy jsem Mk3, která je zakrytá až po ústí neviděl rozebranou, ani řez, tak se ptám..
Docela určitě nejde. Jak píšu - komorový tlak ji proti axiální aretaci opře a třecí síla otáčení zablokuje. Radiální aretace je zbytečný prvek prodražující výrobu.
- Mroš
- Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 118
- Registrován: 02.07.2007 7:14
- Bydliště: Kolín
Tak jestli to dobře chápu, tak je toto u Mk trojek normální a tlak v komoře roztáhne průměr hlavně na tolik že během výstřelu se hlaveň nemůže otočit ? Tak to bych pochopil, jen mi je divné, že matroš hlavně umožní takovou míru plasticity, aniž by se dostal z oblasti pružně plastických deformací... Jestli to je tak, tak potom si páni konstruktéři dost brůtálně zahrávali
-
hrb - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 169
- Registrován: 26.02.2006 11:13
- Bydliště: Brno
- Mroš
- Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 118
- Registrován: 02.07.2007 7:14
- Bydliště: Kolín
Jo tááák ! Tak to je mazec, ty čela na sebe přitlačuje teda průtlačná síla od střely zmenšená o impulz od výstřelu, jo ? Ale stejně to je teda mazec, že by třecí síla vyvolaná touto výslednou silou stačila k překonání kroutícího momentu vyvolaného průchodem střely, skrz vývrt ?? Nevíte, řešil někdo někdy, ještě obdobně nějakou zbraň ? Případně jakou ?
-
SW_FOX - Grafoman
- Příspěvky: 5148
- Registrován: 20.01.2004 23:33
- Bydliště: Zlín/Brno
S výše uvedeným problémem jsem se obrátil i na pana Jana Balcara, odpověděl mi takto (a dal výslovný souhlas s citací):
Vážený pane!
Dovolím si k Vašim pěti připojit teorii šestou:
Podle všech výpovědí měl Gabčík Sten schovaný pod kabátem, přehozeným přes ruku. Mám zato, že při odhazování kabátu zavadil kapsou, záhybem kabátu či "dragounem" o napínací páku a přehodil ji do pojistného výřezu.
Co mě k tomu vede:
Jako kluk sotva patnáctiletý jsem vlastnil (už je to amnestované...) stejného Stena a po přečtení tehdy dostupných knih ((An)Drejs,
Ivanov) jsem si s máminým baloňákem hrál v obýváku na Gabčíka a zachytil jsem přitom o napínací páku. Došlo ke dvěma věcem:
Jednak jsem natrhl mámě kapsu (dodnes neví že jsem to byl já...) a hlavně jsem Stena "zajistil".
Opakoval jsem to ještě několikrát a fyziologicky ty dva pohyby (kabát odlétá, samopal se zvedá) umožnily opakovaně (jeden z pěti pokusů
průměrně) zbraň zajistit. Konzultoval jsem to kdysi s Edou Stehlíkem a on to pak prezentoval v mfD jako rozumnou teorii.
Toto je moje osobní (a na mé stránce hoba kdysi publikovaná) teorie a pokud ji hodláte někde prezentovat, prosím s mým jménem.
Existuje fotografie odhozeného Stenu, kdysi ji pan Čvančara v mizerném rozlišení publikoval hned v několika knihách (Atentát, Heydrich, Někomu život, někomu smrt), avšak právě pro nevalnou kvalitu se nedá s jistotou říci, kde se napínací páka nachází. Je zajímavé, že z jinak dokonalé dokumentace atentátu z prežského gestapa tato fotografie vypadla a když jsem se pana Čvančary dotazoval na její původ a možnost ji prohlédnout lépe, slušně mě poslal do kopru.
Pokud bych měl možnost se danou tématikou hlouběji zabývat, začal bych právě u zmíněné fotografie.
S pozdravem: jan balcar
Vážený pane!
Dovolím si k Vašim pěti připojit teorii šestou:
Podle všech výpovědí měl Gabčík Sten schovaný pod kabátem, přehozeným přes ruku. Mám zato, že při odhazování kabátu zavadil kapsou, záhybem kabátu či "dragounem" o napínací páku a přehodil ji do pojistného výřezu.
Co mě k tomu vede:
Jako kluk sotva patnáctiletý jsem vlastnil (už je to amnestované...) stejného Stena a po přečtení tehdy dostupných knih ((An)Drejs,
Ivanov) jsem si s máminým baloňákem hrál v obýváku na Gabčíka a zachytil jsem přitom o napínací páku. Došlo ke dvěma věcem:
Jednak jsem natrhl mámě kapsu (dodnes neví že jsem to byl já...) a hlavně jsem Stena "zajistil".
Opakoval jsem to ještě několikrát a fyziologicky ty dva pohyby (kabát odlétá, samopal se zvedá) umožnily opakovaně (jeden z pěti pokusů
průměrně) zbraň zajistit. Konzultoval jsem to kdysi s Edou Stehlíkem a on to pak prezentoval v mfD jako rozumnou teorii.
Toto je moje osobní (a na mé stránce hoba kdysi publikovaná) teorie a pokud ji hodláte někde prezentovat, prosím s mým jménem.
Existuje fotografie odhozeného Stenu, kdysi ji pan Čvančara v mizerném rozlišení publikoval hned v několika knihách (Atentát, Heydrich, Někomu život, někomu smrt), avšak právě pro nevalnou kvalitu se nedá s jistotou říci, kde se napínací páka nachází. Je zajímavé, že z jinak dokonalé dokumentace atentátu z prežského gestapa tato fotografie vypadla a když jsem se pana Čvančary dotazoval na její původ a možnost ji prohlédnout lépe, slušně mě poslal do kopru.
Pokud bych měl možnost se danou tématikou hlouběji zabývat, začal bych právě u zmíněné fotografie.
S pozdravem: jan balcar
- nekromancer
- Častý návštěvník
- Příspěvky: 1918
- Registrován: 26.04.2004 9:26
Mroš píše:Jo tááák ! Tak to je mazec, ty čela na sebe přitlačuje teda průtlačná síla od střely zmenšená o impulz od výstřelu, jo ? Ale stejně to je teda mazec, že by třecí síla vyvolaná touto výslednou silou stačila k překonání kroutícího momentu vyvolaného průchodem střely, skrz vývrt ?? Nevíte, řešil někdo někdy, ještě obdobně nějakou zbraň ? Případně jakou ?
Určitě jo, tuším u Coltu 2000 All American (uzamčeného podobně jako GP K100 rotací hlavně) pomáhala síla vzniklá protlačováním střely hlavní zpomalit odemčení hlavně, protože směr drážek vytvářel sílu protikladnou k síle, vyvíjené zaklouzávajícím závěrem a snažícím se hlaveň odemknout. Docilovalo se tak odemčení až po opuštění hlavně střelou a zkracovala se nutná vzdálenost podkluzu závěru, která je u uzamčení rotací hlavně delší než u hlavně kývající (neplést s uzamčením rotačním závorníkem, kde impuls závěru nedává zpětný ráz od hilzny, ale tlak na plynový píst přenesený na čelo závěru až po tom, co střela přejde přes plynový kanálek přepouštěče jako třeba u AK47, Sa58, atc.).
-
RMP - Častý návštěvník
- Příspěvky: 960
- Registrován: 20.01.2004 15:42
- Mroš
- Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 118
- Registrován: 02.07.2007 7:14
- Bydliště: Kolín
4RMP-Určiě si dovedu představit, že tímto lze stena zajistit a možná se i tak stalo. Ale, stejně mi moc neštymuje, že by tak zkušený výsadkář, s tímto nis neudělal, přitom stačí škubnout vzad za páku závěru a už to jede Navís si všichni vzpomeňte na vojnu, i ne zrovna dobře vycvičený voják v případě jakékoliv závady, první co dělá, že začne "lomcovat" závěrem. Spíš by mě proto zajmalo, co dělal Gabčík na místě, zda se saprem nějak manipuloval, či jen stiskl spoušť a když nevystřelil, tak ho hned zahodil, nebo jestli ho zkoušel jakkoliv rozjet ? Pakliže ano tak v případě zajištění do vybrání na pouzdře závěru, by ho nabeton musel ihned rozjet... Já bych hádal spíš nějaký ten problém s municí... A neboo, politické pozadí (jak se asi fasovalo střelivo před takovou akcí, zkusili odstřelit zkušební dávku, po seskoku....?)...... ale to už jsou pouze hádanky a pohádky....
- Mroš
- Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 118
- Registrován: 02.07.2007 7:14
- Bydliště: Kolín
-
hetzer - Častý návštěvník
- Příspěvky: 657
- Registrován: 19.12.2006 15:37
- Bydliště: Prostějov
Příspěvků: 82 Stránka 1 z 51, 2, 3, 4, 5
Obsah fóra / Dlouhé zbraně / Samonabíjecí a vojenské
Kdo je online
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků