Předovkářské začátky

[FrankJ]

Pánové, trošku vám unikají souvislosti proč vůbec vznikaly různé typy střel jako např.
kompresní, minie atd. Jen velice stručně - byly určeny pro armádu pro rychlé nabití
a přesnost byla až druhořadá.
Blecha.z - jen technická - používej vše bud v milimetrech a nebo, za což bych se více přimlouval,protože je to srozumitější a byly to většinou americké výrobky,v palcích.

[Peggy]

... střely Minie se vyskytovaly již v r. 1855 a S. Fadala v The Complete Blackpowder Handbook píše, že tisíce střel typu Minie bylo vystřeleno v americké civilní válce...
Takže tedy Minie je moderna ale odpovídající polovině 19. století ....

Dotaz byl ale na Maxiball - ten je moderní. Minie jsem uvedl pro srovnání jako "vrchol éry předovek", míněno vývojově, a o tom že se používaly v občanské válce není sporu.

[blecha.z]

Hrom se ptal na dvě věci - proč se vlastně střílí s flastrem a jak moc dobový je maxiball. Peggy mu poskytl vyčerpávající odpověď, co chcete víc dodat.
Dobře všichni víte, že věci nejsou jednoduché a není snadné vysvětlit je člověku, který s předovkou začíná. Maxiball je naprosto skvělá střela pro hlaveň, která má stoupání 1:22, jako Challenger. Zadek střely jde dopředu a střela se roztáhne do drážek a dokonale těsní. Nemůžete ji použít do hlavně, která má stoupání 1:60, poletí to jako banán. A můžete použít kouli s flastrem do Challengera? No jistě, ale s flastrem a odlít si koule z trochu tvrdšího olova a taky použít menší dávku prachu, aby kule nešla přes drážky.
Taky umím používat palcové rozměry, ale domníval jsem se, že pro začátečníka budou metrické rozměry stravitelnější. Nakonec já taky nejsem "IN", protože mám metrické značení raději. Mám tři kokily na koule a raději si je rozlišuju v milimetrech. No a co.
Frank.J - nemyslím si, že přesnost byla druhořadá. Už v dobách Rudolfa II. byly pořádány střelecké soutěže. Je fakt, že třista let se střílelo koulí a flastrem a myslíte si, že méně přesně? Viděl jsem terč s výsledkem 100 bodů, koulí a flastrem a z ruky. Myslíte si, že Lorenzka není přesná zbraň s její střelou naraženou na trn? A že minie je nepřesná? Kdepak. Ale je náročná na dávku prachu.

[Důďa]

...
A co koule bez flastru. Musí se nějak mazat a jaký by měla mít průměr? ...

Střílím s flastrem, jiní s ucpávkou. Neviděl jsem nikoho, kromě začátečníků, kdo by kuličky nabíjel rovnou na prach. Tímto směrem cesta nevede a tak jsem to taky ve svém předchozím příspěvku myslel. Blecha.z vysvětlil jasně a přesně jak je to s flastry, já bych chtěl jen dodat že dobří výrobci zbraní vytvářejí tabulky doporučeného nabíjení, kde se tyto informace vyskytují a tady dávám odkaz na Pedersoliho.

http://www.davide-pedersoli.com/supporto-dettaglio.asp/l_en/idsu_9/suggested-black-powder-loads.html

Ještě malá úprava:
Nedávno jsem hledal kolik asi váží která kulička. Tady se nachází jednoduchá tabulka, včetně rozměrů v obou soustavách

http://www.davide-pedersoli.com/scheda-accessorio.asp/l_en/idpr_168/pre_309/accessories-professional-bullet-moulds-block-with-2-cavity--round-balls.html

[blecha.z]

Mně se kupodivu nedařilo vychytat kombinaci prach-plst (papír, vosí papírovina)-koule s flastrem. Zkoušel jsem to podle Kentana i jiných, nešlo to. Problém byl v látce flastru, propalovala se, i když jsem přidal včelí vosk do směsi mazání, aby se zvýšila tepelná odolnost. Tak jsem začal používat dětskou krupičku, ne krupici. A bylo po problémech s flastrem i se střílením.

[FrankJ]

Já neřekl, že minie je nepřesná, je náročná na prach, co do množství a jeho zrnitosti
a na olovu.Já jen, že se tady zmiňovala občanská válka, kde se standartně střílelo miniemi
cal. 58 a na takových 50m a voják musel vystřelit 3x do minuty a musel mít přední zuby
na odtržení papírového polonáboje.
Znám spoustu střelců, kteří minie nenaučili střílet a proto s větším úspěchem používají
koule s flastrem v cal 58. A taky a taky znám další lidi, kteří shánějí minie do cal.45 a doufají, že budou střílet desítky...
Palce mám raději protože je to jednodušší na orientaci, co komu řekne 11,18mm -
není jednodušší si pamatovat 440 (0,44" ) ? Nebo 11,30mm tj. 445 ( 0,445" ) ?
Tak proč všichni říkají, že mají ráži 45 ? Mohou říkat, že mají ráži 11,43 - tady jaksi
všichni cítí, že to je blbost. Pokud kdo chce at si to počítá v mm, já zůstanu u palců.

[Hungry]

FrankJ: Mícháš trošku hrušky s jablky a řešíš neaktuální problém... Původní dotaz nebyl na přesnost, ale na dobovost, viz. Maxiball...
A není pravda, že by vojáci neřešili přesnost. Řešili to jako komplex vlastností té které střely, dělaly se na to podrobné zkoušky. Tedy snadnost a opakovatelnost nabíjení a přesnost...

Co se týče používání metrických a imperiálních jednotek, je to jednoduché. Jsme na ně zvyklí a máme měřidla v těchto soustavách. Další věc je, že ta "pětačtyřicítka" či "devítka" je pouze smluvní označení určené výrobcem. Skutečné rozměry střel se liší! Já ve svém perkusním revolveru .44 používám průměrově větší střely než do svých pistolí a pušek .45... Proto, pokud po mne někdo žádá kule do perkusky, chci vědět přesný rozměr v milimetrech...

[blecha.z]

Naprostý souhlas s Hungrym. V roce 1790 požádali císaře Josefa II. puškaři ve Veprtech, aby mohly být v místě zbraně zkoušeny a cejchovány. Doposud byly odváženy do Prahy na zkoušení. Bylo jim vyhověno a přicestoval k.k. major Karel Jelínek. Přejímal pažby, zámky a zbraně zkoušel. Hotové se pak stejně převážely do Prahy k c.k.zbrojnímu velitelství, kde byly znovu zkoušeny.(Puškařství, Mir.Slatina) Cena pušky 18 zlatých. Cena domu v té době byla 163 zlatých.
A k tomu používání názvů. Všichni tu používáme termíny .45, nebo .50 a každému je jasné, o co běží. Nikdo z nás nenapíše rozměr ráže v milimetrech, pokud nemá důvod. Řekne se - koupil jsem padesátku Shrapsku. Ale u těch koulí je asi nezbytnost použít milimetry. Už několikrát jsem na střelnici zažil, jak se chlapík ptá při pohledu na mou předovku:"Jaká je to ráže?" Já na to že .45. A on kouká, trochu do ztracena, očividně si to neuměl převést. Vždycky jsem musel ještě dodat rozměr v milimetrech. Pak vezme do ruky kouli, pokýve hlavou a jde si po svém.

[virginan]

Převod jednotek považuji za naprostý základ!Je mi ovšem úplně jedno,jaké jednotky kdo používá,jeho věc.
Hungry to napsal jasně.
Např..44,.45,50 atd. je x rozměrů a nejen u BP.
Minie,náročné na prach?
Vyzkoušeno s různými druhy prachu a stále v pohodě.
Záleží hlavně na správném rozměru střely pro danou hlaveň,kvalitě odlití a na mazání.
A Minie mimo to,že jde rychle nabíjet, je sakra přesná střela.

Kulky,koule,kule ty má pes.
Pro mne jsou to střely.

[blecha.z]

Střela je moc dlouhý slovo - pro mě kule.
Vyjádřil jsem se nepřesně - nemyslel jsem druh prachu, ale dávku prachu. Větší dávka prachu utrhne minii sukýnku. Malá zas nestačí sukni roztáhnout a těsnit. Nikdy se ti to nestalo?

[virginan]

Zdeňku,
ne nikdy,ani když jsem začínal za krále klacka.Ten život tak letí!
Záleží taky na kokile- hloubka dutiny,síla stěny sukýnky atd.
Jinak samo souhlasím,že je třeba vychytat navážku prachu,aby to dobře lítalo.
Mám zkušennosti jen s .58 vojnama.

[FrankJ]

To je pak těžká diskuze když znáte jen Vesuvit LC...
Ohledně pušek v cal 58 bylo nejvíc před a během občanské války a byly ne " imperiální "
provenience jak si to Hungry plete, ale americké.
Evropa a Amerika se naprosto odlišně vyvíjela ve zbraních, už jen to, že právo na zbraň
dávala a stále dává ústava.
Jestě jednou palce vers. mm. Většina perkusních předovek mají průměr opravdu 0,45"
Palce mají obrovskou výhodu, např. pro cal 45 mohu použít kouli 445 a flastr 10 (0,01"),
doporučeno Pedersoli, koule 440 a flastr 15 (0,015") pro Ardesu. nemusím být odborník,
ale už na první pohled vidím jakou kouli mohu použít pro cal.45. Bohužel když mi někdo
řekne, že používá kouli 11,18mm tak na první pohled vím prd. A stejné je to pro další ráže, např.50 - koule 535 atd.,atd. I když použiji kouli přímo do drážek bez flastru tak již taky vidím jaký průměr potřebuji - proto je to daleko srozumitější.
Všichni tady doporučujete z čeho má být flastr vyroben, ale nikdo neřešil tlouštku.
Smluvní údaje - tak proč nepoužíváme 11 ( jedenáctka ) pro 45, nebo 13 (třinácka )
pro cal. 50 ??

[FrankJ]

Chybička se mi tam vloudila, pro cal.50 to jsou koule 490,495. Pro cal 54 je koule 535,
pro cal.58 jsou koule 575.
Toto jsou obvyklé rozměry vyráběné každým výrobcem licích kokil + custom shop
v mnoha rozměrech.

[blecha.z]

Chlapče, zřejmě nevíš, co říkáš. Nestřílím tak dlouho, jako Virgi, nebo Kentan, ale rozhodně už máme něco za sebou. A nejen Vesuvit LC.
Americké zbraně vyšly z lůna Německa, Francie, Anglie. Udřené ruce těchto vystěhovalců daly základ Kentucky, Hawken, Shrarps. A podmínkám v Novém světě se tato way technology přizpůsobila. Samozřejmě, že ve Státech vznikly moderní zbraně, které v lecčemž předstihly Evropu. To víme všichni. A máme knihy a nejen v české řeči.
Jest-li ti vyhovuje palcový systém a je pro tebe snažší, je to jen tvoje věc. Mně vyhovuje počítání u mých zbraní a střelivu v metrickém systému. Má to svůj význam. Ardesácké hlavně v ráži .45 jsou vyráběné v rozměrech 11,50/11,80 mm. Proč bych to přepočítával na palce, když jsem v Česku a je to pro mě snažší. Tomu odpovídá i střelivo a to musím měřit a kalibrovat v metrice. Jak jsem psal, mám tři kokily 11,18+11,30+11,50 mm. Mám a měl jsem nejméně 15 různých kolil na ogivály. Tady musím taky měřit a počítat v metrice. Minie musí mít o 0,1 mm méně, než je průměr v polích a ogivál obráceně. Mám kalibry na tyto střely a jsou všechny označené v metrice. Střely se přizpůsobovaly rozměrům hlavní a experimentoval jsem s rozměry. Nebudu to jak debil přepočítávat na palce.
A dále. Když jsem začínal, sháněl jsem látky na flastry z přírodních materiálů kde se dalo. Staré modráky, rifle, pláště do laboratoří, sýpky, nové látky, modrákoviny pro dělníky a hasiče. Tloušťky od 0,18 mm do 0,55 mm. Různé hustoty tkaní. Nikdo moc nepíše u síle flastrů - má to logiku. Každý má svou střelu a k ní flastr. A každý s těmi flastry zkouší tu nejlepší kombinaci. Přestav si Hawkenu, která má 12 drážek. Zkoušel jsem různé síly látky, různé kombinace koulí. Například kule 11,18 mm a k ní flastr 0,38 mm z modrákoviny. Nebo koule 11,30 mm a flastr z laboratorního pláště 0,32 mm. Osvědčila se modrákovina stokrát vypraných kalhot. Ale pro Kentucky to byla zase jiná kule a jiný flastr. Látek jsem měl půl metru na výšku. A jestli tě to zajímá, tak záleží i na tom, jak flastr položíš na ústí, jestli rubem látky, nebo lícem. A taky záleží, jak orientuješ kouli na tom flastru, protože žádné kleště nejsou dokonalé souměrné. A tak dále.

[Jim11]

No jo, je to tak. Vesměs si kokily a kalibry vyrábím sám a ani mě nenapadne míry, který měřím mikrometrem, přepočítávat na palce. Totéž u flastrů. Ale to je samozřejmě věc každýho.

[Důďa]

blecha, ty tloušťky tkanin máš někde zapsaný? můžeš se podělit? A měřil jsi dvě vrstvy nebo jednu? Můj oblíbený bílý ubrus má 0,62 mm +-0,01(jedna vrstva 0,31).

[virginan]

Zdeňku- pěkně napsáno!
Výborná poznámka o orientaci střely/kule/ atd.
FrankJ- neznáme jen Vesuvit LC,ale samo i prachy z ciziny.
Stačí pořádně číst.
Nic ve zlém.
Já jsem se vyprdnul na střelbu s flastrem,právě z důvodů co tu popisuje kolega Blecha.
Může se to nazvat třeba lenost,ale je pravdou,že se věnuji hlavně střelbě vojenské v .58 a tedy střele Minie.

[navip]

. Maxiball je naprosto skvělá střela pro hlaveň, která má stoupání 1:22, jako Challenger. Zadek střely jde dopředu a střela se roztáhne do drážek a dokonale těsní. Nemůžete ji použít do hlavně, která má stoupání 1:60, poletí to jako banán.
.

Nějak mi s tímto prohlášení nesedí, že právě s Maxibalem jsme s Hromem dosáhli nejlepšího soustřelu na 50m z jeho Deerhuntera,asi 60 mm a já z Rangera také- 42 mm a kolega při soutěži dal z Kentucky 100 , vše Ardesa stoupání 1:66, vše v ráži .45.
Za poslední dva dny se toto vlákno pěkně rozjelo a i ti zkušení sem přispívají z cennými poznatky.Akorát že nikdo neřekne nic konkrétního o tom čím maže, jakou navážku nebo dokonce jakou dosahuje Vo a další nepodstatné maličkosti
Mně zatím docela dobře chodí upravená (delší trn na dutinu) Minie 285 gr od LEE s 29 gr LC, Vo=290 m/s.

[blecha.z]

Důďa - přikládám fotku mého vzorkovníku látek. Je to už hodně očesané, některé látky jsem použil jako hadry na pucování pušek, něco rozdal, něco zabavila manželka. Myslím, že princip je jasný, ale přesto pár slov.
Protože střílím maxibalem, flastr je už jen pro křesadlovku. A tam používám kouli 11,50 mm a jako flastr sýpkovinu. Ale není sýpek, jako sýpek. Liší se cenou, hustotou tkaní a tím pádem taky váhou. Profi švadleny nerozlišují látku podle počtu nití, kdo by se s tím počítal, ale mají ji rozdělenou váhou na jeden metr. Takže kdybych chtěl vzít kouli 11,18 mm a nevěděl, kterou hadru ze starého pláště jsem posledně použil, ustřihnu si čtvereček 4x4 cm a zvážím to na digi váze. A je mně to jasné. Může se to zdát jako zbytečná pedantština, ale za půl roku nevím, s čím jsem střílel. Je dobré si schovávat fotky terčů s popisem, nebo sešitek s poznámkami, pokud má člověk vícero zbraní. Nebo pro strýčka Příhodu. Je to zbytečné pro Virgiho, který má svou pušku a náboj v ruce a oku, já se bez této berličky neobejdu.

Poslední pisatel zmiňuje, že maxibalem nastřílel perfektní soustřel, přesto že stoupání bylo 1:60. Já jsem si taky nemyslel, že mohu střílet koulí z hlavně o stoupání 1:22. Zůstala mně před časem jen ta jedna hlaveň a mně se děsně stýskalo po flastru s kulí. Kamarád mně poradil odlít kule z tvrdšího olova. Tak jsem přimíchal do čistého kovu nějaká závažíčka a trochu cínu. A snížil jsem dávku prachu na minimum - 1,65 gramu A1. Takže je možné vše, ale střelec měl asi větší dávku prachu, když střílel z hlavně o stoupání 1:60.
A ještě jedna věc - nikdo nic zbytečně netají, ani Jim, ani Kentan, ani Virgi a ostatní. Je potřeba se jen zeptat

[FrankJ]

bohužel vy dva znáte jen cal 45 a tím to končí. Každý kdo to bude dělat a plně se tomu věnovat naplno pak bude mít v hlavě ty rozměry i v mm. Ale co ti začátečníci ? Kterým
nepomůžete ? Není lepší si ten flastr koupit? Rozumím, je to drahší, ale to shánění modráků, sýpek a dalších pokusů to taky stojí peníze a nemalé a výsledek je nejistý.
Hodně proměnných -prach,koule,flastr a mazání - jak to múže začátečník zvládnout ?
Ale když mu řeknu např.35grs LC,koule 445,flastr 10, mazání a flastr od např. Pedersoli,
pak máme startovací základ a pak můžu vařit mazání, shánět materiál pro flastr, ale
měnit postupně a sledovat výsledky.