DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 779
Registrován: 16.02.2014 14:40

18.09.2018 12:55

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Pistole „Striker Fired“ se pro výkon služby v OS jeví jako skutečně vhodnější než klasika (výhody celkem jasně převažují). Již ve druhé polovině 90. let P ČR na základě tehdejších zahraničních, ale i interních zkušeností s testovanými produkty (realizovaly se celkem rozsáhlé testy) pistole této koncepce upřednostňovala. Naivně se však domnívala :evil: , že vyhlásí regulérní výběrové řízení (což v Čechách vzhledem k nízké morálce a převažující mentalitě snad ani nejde) s možnou účastí obou koncepcí pistole a efektivnější řešení své přednosti, včetně nižší pořizovací ceny, prokáže…

To však „uherskobrodská lobby“, vědoma si jisté a zdrcující porážky, za spolupráce s místními politiky neumožnila a mezi roky 1996-2000 usilovně bránila vyhlášení jakéhokoli regulérního výběrového řízení na dodávku pistolí pro P ČR. Nakonec, kdy se ukázalo, že CZUB „nedá“ ani tendr v její prospěch hodně cinknutý, si na vládě vymohla (zlí jazykové říkají, že koupila… :twisted: ) přímé přidělení zakázky (usnesení vlády č. 338/2000), což vynutilo cca pětiletý dovývoj nejpoužitelnějšího produktu z jejího portfolia, CZ 75 D Compact, do akceptovatelné podoby (nabízené CZ 100 byly po prvních testech pro službu vyhodnoceny jako zcela nepoužitelné :mrgreen: ).

Je opravdu hodně pokrytecké, že na modernizaci policejní výzbroje aktuálně a samozřejmě zcela účelově tlačí v podstatě stejná „uherskobrodská lobby“…, nebýt státního protekcionismu, pak měla P ČR s vysokou pravděpodobností nejpozději od roku 2000 hromadně pistole „Striker Fired“ (Glock 17/19) ve své výzbroji, a to s perspektivou služby na několik dalších desetiletí. :(

Reálným faktem je, že CZ mod. 75 D Compact, mj. i díky složitému několikaletému vynucování akceptovatelné kvality (min. 15 000 ran, max. 0,2% závad, bezpečnost) a hromadnému nákupu celkem 46 000 pistolí (více, než aktuálně slouží „řadových“ policistů – existují skladové zásoby), které reálně slouží od 2002-2007, jsou v drtivé většině ve velmi dobrém stavu a z pohledu řádné exploatace mají před sebou min. jedno, možná i dvě desetiletí další služby…. Plošný nákup nového typu pistole by v této fázi byl evidentně v rozporu se zásadami řádného hospodaření (zákon o majetku ČR). Nezužitkováním již realizovaného výdaje ve výši 560 mil. Kč by se dále navýšila škoda, která při přímém přidělení zakázky CZUB tehdy vznikla (oproti regulérnímu tendru se tehdy kalkulovalo min. se 100 mil. Kč navíc)…

U Celní správy jde o „výběrové řízení armádního typu“ (však na MO ČR také celníci konzultovali), kdy se rozhoduje jen na základě nabídkové ceny, papírů a certifikátů, uživatel si na pistoli v průběhu výběru v praxi ani nesáhne. Uživatelské zkoušky vypustilo vedení CS záměrně, aby jim to zase nějaký vybraný vzorek celníků nepokazil…. :evil: Podobný model např. umožnil „vítězství“ světového unikátu, CZ 805 Bren, proti dokonce levnějšímu FN SCARu-L (doporučuji obě zbraně komparovat…. jasná a drtivá převaha SCARu). Pokud vím, tak zjevně diskriminační podmínky „tendru“ u CS již většinu zahraničních konkurentů od účasti odradili (a o to primárně šlo :evil: ), někteří se prý však přesto rozhodli stěžovat na ÚOHS, termíny se proto neustále posouvají, jenže ČR příkladem právního státu zrovna není….

certik

V plánu částečné přezbrojení opravdu bylo, TOP management má ale jiné priority, dnes např. „slavnostní uniformy pořizované pro všechny „měřenkou“… Ty bys možná chtěl techniku (obecně) na úrovni doby, ale jiní, co na střelnici, praktický výcvik a do reálného výkonu služby na ulici zejména raději ani nechodí, ocení především zlaté hvězdičky (hezky se hádali, jak mají být velké), uniformy na promenování se po chodbách PP a krajských ředitelství, a především další metály...je to jiný svět, sám pro sebe… ale když jim to daňový poplatník zatím platí…. :(

Uživatelský avatar
certik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 312
Registrován: 30.12.2007 14:53

18.09.2018 20:53

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

for dpms

přeeesně... :D, nutno konstatovat, že současná výzbroj ohledně krátkých zbraní stačí, protože při občasném olejování ty pistole vydrží ještě 20-30 let, u spousty uživatelů jsou jak nové, bo střelecký výcvik se pomalu stává činností, která management obtěžuje a odvádí lidi od trhání pokut, takže odměny vedení jsou pak i nižší, kurva nižší... :D :D

Zatím ji potřeboval vyměnit jeden z nás, bojař, který ji odstřílel (dal necelých 40.000 ran) a byl to trochu problém, i když je jich dost navíc...dříve u CZ 82 to byla záležitost 15 minut...

k uniformám se vyjadřovat nebudu, nestojím o ban... :D :D, ještě, že jí nemám...

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 779
Registrován: 16.02.2014 14:40

19.09.2018 22:45

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik

Životnostní zkouška je v praxi pro zbraň náročnější, než postupná amortizace zbraně v reálném provozu, jelikož se celá plánovaná dávka (např. 15 000 ran) vystřelí během pár dnů, což denně znamená dávku několik tisíc ran (např. 5000). Zatímco u 40 % dodaných pistolí CZ mod. 75 D Compact (mladší výrobní série - cca 18000 ks) existuje velké riziko nevyhovění v této zkoušce (u namátkově vybraných pistolí z konkrétní dávky se v průběhu zkoušky objevily trhliny v rámu, dle patných předpisů = hodnocení nevyhovující), pozdější série, zejména R a S již zkoušku zvládaly bez problémů. Policie ČR však k zmiňovanému zlepšení musela CZUB donutit až zastavením odběru zbraní, tuším na 8 měsíců… Z praxe lze vyvodit, že série R a S vydrží více, než je hodnota stanovená v TP, zatím se u omezeného množství odstřílených kusů pohybujeme nad 20 tisíci ranami (v rozmezí 20-27 tis.). Těch 40 tis., pokud je pistole má, je zatím asi rekord.

Pro porovnání uvádím výsledky z roku 1999, tedy z toho jediného ve prospěch CZUB hodně cinknutého tendru (resp. nedokončeného pokusu). Požadováno 15000 ran a max. 0,2% závad z počtu provedených výstřelů, tj. min. 500 ran do závady….

Testované pistole CZUB nebyly sériové zbraně, ale zvláště pečlivě, specialisty CZUB ručně připravená dávka, ze které se pak namátkově vybíralo k jednotlivým zkouškám (písmeno u zbraně není označení série, ale přidělené označení pro rozlišení v programu zkoušek). Ze zahraničních produktů do „tendru“ v podstatě jen náhodou pronikl, tehdy ještě nedotažený Walther P99. Glock byl cíleně odstaven tím, že český stát oficiálnímu zástupci (MPi) v té době (zjevně účelově) neprodloužil „povolení pro obchod s vojenským materiálem“ a tehdy se zahraniční výrobce mohl účastnit výhradně jen přes českého prostředníka s příslušnými povoleními. Firma stát následně zažalovala a u soudu nakonec vyhrála, jelikož důvody neprodloužení povolení byly zcela iracionální a ryze účelové, ale úkol odstavit Glock z onoho výběrového řízení byl splněn…

Počty ran u některých kusů, hodnoty velmi blízké 15000 jsou nižší proto, že do životnostní zkoušky se započítávají i výstřely z jiných zkoušek.

CZ 75 D Compact „A“ závadovost 0,697% (143 ran do závady), ve 12040 ranách rozlomený blok spoušťového mechanismu, vylétl ze zbraně, pistole zcela vyřazena.
CZ 75 D Compact „B“ závadovost 3,57% (28 ran do závady), po 1429 ranách destrukce závitu pro šroub pružiny spoušťové páky v rámu – vytržení šroubu, pistole vyřazena..........
Třetí, nad rámec, nasazená CZ 75 D Compact „J“ závadovost 0,35% (283 ran do závady), ale s potížemi, viz popis ..........

Z celkem tří nasazených CZ 75 D Compact do životnostní zkoušky se konce zkoušky tehdy dožila jen jedna, a i ta nesplnila.

Poněkud lépe si v této zkoušce (překvapivě) vedly CZ 100, obě sice nevyhověly, ale zkoušku dokončily, naprosto ovšem propadly v jiných zkouškách.

Tehdy zdaleka nedotažená novinka Walhter P99 zkoušku zvládla z chodu, počet závad byl ovlivněn tím, že byla použita (záměrně) méně výkonná munice, která měla pomoci pistolím CZUB přežít nášup 15000 ran, jenže Walther byl navržen pro výkonově typický náboj dle NATO STANAG 4090 a zpočátku, než se zaběhl (snížily se odpory) měl více závad, pak ale běžel téměř bez závady.

V životnostní zkoušce se připouští určitý počet poruch, prasklá a unavená drobná součástka, hlavní části musí samozřejmě vydržet po celu dobu životnosti. U současné „policejní“ CZ mod. 75 D Compact se připouští vyřazení max. celkem 5 součástí, policie požadovala max. 3, ale tento návrh nakonec vůči CZUB neprosadila.

Jelikož výsledek nebyl pro CZUB vůbec lichotivý a prakticky všem bylo jasné, že žádný, byť hodně cinknutý „tendr“ proti konkurenci CZUB „nedá“, vláda na nátlak „uherskobrodské lobby“ svým usnesení rozhodla, že se výběrové řízení zruší (ještě před koncem, aby se konkurence nemohla k výsledkům oficiálně dostat) a zakázku zadá přímo CZUB s argumentem, že se přezbrojení Policie ČR urychlí. Samozřejmě, že neurychlilo, protože se musela policejní pistole CZ mod. 75 D Compact do akceptovatelné podoby teprve dovyvinout, a to trvalo 2+3 roky…. :evil:

V roce 2000 se konaly další komplexní zkoušky už jen „zdokonaleného“ produktu na bázi CZ mod. 75 D Compact, samozřejmě již ve zcela nekonkurenčním prostředí, ty v podstatě dopadly ještě hůře, mj. i dílem toho, že CZUB výše uvedený výsledek neustále napadala a za své neúspěchy obviňovala kdekoho (ale to je u nich normální), včetně munice. Tak se pro druhé komplexní testy koupil poměrně drahý speciální náboj pro testování zbraní 9x19 (DM11 tuším A1B2WK od světoznámé Dynamit Nobel), zatímco ve zkoušce z roku 1999 střílely pistole CZ s pro ně se známou municí SaB, v roce 2000 převážně s pro ně neznámou municí dle STANAG 4090, a to bylo dílo…. :twisted:

Shrnuto, policejní pistole CZ mod. 75 D Compact, ze sérií R a S by výše uvedenou zkoušku zvládly s vysokou pravděpodobností bez problémů, se střední dobou do závady nad 1500 ran, a to je mezi CZUB původně nabízeným (viz příloha) a Policií ČR nakonec vynuceným produktem kvalitativní rozdíl několika tříd…. :wink:
Přílohy
75 DC II.jpg
75 DC.jpg

Uživatelský avatar
certik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 312
Registrován: 30.12.2007 14:53

20.09.2018 8:17

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Jak je vidět, vyplatilo se být přezbrojen poslední a dostat sérii S...jen mně trochu děsí ty čísla ze zkoušek, týkající se závadovosti, marně přemýšlím, kdy jsem viděl naposledy takovou závadu jako nepodaný náboj, nebo skříplou nábojnici...

samozřejmě, že u lidí, co chodí na služební závody a mají najeto víc, než ostatní, občas praskne záchyt závěru nebo péro spouště...

ještě ke zmínce o Waltheru 99, v čem spočívala jeho nedotaženost ? Pokud vím, ve výzbroji URNy se jako alternativní zbraň dlouho neudržel, tuším, že stále vypadávala mířidla ??

lukasv
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 378
Registrován: 06.04.2010 21:37

20.09.2018 13:37

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Mám sérii R, nejčastější závada je skriply náboj při náběhu do komory.

Můj názor? Mít Glocka budu vysmátý a nebudu se bát, že mě to v případě nouze nechá na holičkách. Ve výsledku je rozdíl ve výkonech mezi G 17 a CZ75D Compact u mě 10 až 15 % ve prospěch G.

filmovymaniak
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 284
Registrován: 13.02.2005 16:25

21.09.2018 11:11

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Ahoj,
k těm CZ-75D P-01, jsou totožné ty kusy prodávané na civilním trhu, s těmi dodávanými PČR?
Píšete o sériích R a S , to se pozná podle výrobního čísla?
Já si tehdá koupil p-01 se slevou 20% a výrobní číslo začínalo A...


Reklama

Uživatelský avatar
certik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 312
Registrován: 30.12.2007 14:53

21.09.2018 16:49

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

no, aspoň nemáš tu slevu zadarmo... :D :D

najeď si na první stránku tohoto vlákna a v šestém příspěvku (od DPMS), máš seznam písmen, kterými začínají výrobní čísla, která byla určena pro PČR...je to nějak od půlky abecedy...

ovšem v jakém stavu bude ta tvoje pistole... :shock:

lukasv
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 378
Registrován: 06.04.2010 21:37

21.09.2018 20:00

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

No ono je to o tom, že ta písmena určují konkrétní policejní kraj a tento způsob označení pro PČR je jedinečný. Tak jsem to pochopí.

Myslím, že to půjde poznat podle roku u zkušebny.

Uživatelský avatar
Poli
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1286
Registrován: 30.09.2006 17:17
Bydliště: Západ

21.09.2018 20:56

CZ pro Policii a Armádu ČR

Možná jedinečný byl, ale v tom bordelu, když se přezbrojovalo postupně a některé kraje dostaly víc pistolí, než potřebovaly, tak se pak přebytky, samozřejmě že už použité zbraně odeslaly do krajů, které se přezbrojovaly poslední.

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 779
Registrován: 16.02.2014 14:40

21.09.2018 21:12

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik

my si asi ne zcela rozumíme. Tak četnou závadovost na zbraních z výzbroje P ČR vidět nemůžeš (tedy neměl bys vidět). Vysvětlím: existují kontrolní zkoušky za účelem ověření kvality produktu před jeho prvotním nákupem (zavedením zbraně do výzbroje) a jsou kontrolní zkoušky (periodické - PKZ), které slouží ke kontrole jednotlivých dílčích dodávek. Mnou uváděné jsou vždy kontrolní zkoušky před vlastním nákupem, tzn., zbraně zkoušené v roce 1999 (viz výše) CZUB sice velmi sebejistě prezentovala jako kvalitní služební pistole :mrgreen: , ale jejich výkon byl bez diskuse zcela nevyhovující (tragický), takže vzorky pistolí PČR po zkouškách uchazečům vrátila, řízení bylo předčasně zrušeno bez vyhodnocení (důvod jsem uvedl výše) a nákup zbraní se nekonal. Žádná zbraň z tohoto období a této „technické úrovně“ nebyla do výzbroje P ČR pořízena!

Něco se v daném období prodalo v civilu a něco vyvezli, ale CZ 75 D Compact s Al rámem a příslušnými bezpečnostními prvky byl pro ně tehdy dost pracným a nákladným výrobkem, takže to nosný produkt CZUB jistě nebyl…. Např. v Pobaltí, kam se podobné pistole vyvezly a prodaly ozbrojeným složkám, co měly zbraně, ale prakticky necvičily, nastaly obdobné problémy ihned poté, co u nich začal střelecký výcvik :twisted: . Řešilo se to v rámci reklamace, ale dosáhnout úrovně „policejního compactu“ na zbraních z této výrobní etapy v praxi nejde (mnoho a zásadních změn, v podstatě vzhledově stejná, ale technicky a hlavně i kvalitativně velmi odlišná zbraň).

Mj. zbraně zkoušené ve výše uvedené zkoušce (1999) od nejhorších P ČR odebraných sériích G a H, dělí ještě dva roky dovývoje, desítky změn a především řada opakování takových komplexních testů do doby, než pistole ve zkoušce vyhověly, byť Gross CZUB nakonec dovolil ke zkouškám předkládat pistole z malé, zvláště pečlivě připravené dávky…, čímž zadělal na některé pozdější potíže sériové produkce, ale takoví politici jako „Standa“ mají jiné priority a zájmy, než veřejně deklarují… :evil:

P ČR naštěstí zatím ještě není v situaci jako „lokajská“ armáda, které vrchnost sdělí své přání, a oni ho bez ohledu na realitu, náklady a platné předpisy vyplní, tzn., že klidně draze nakoupí i polofunkční polotovary tak, že nejprve uzavřou smlouvu, dobře platí a až v průběhu dodávek řeší většinu problémů (CZ 805, CZ EVO, CZ 75 Phantom atd…). Až se toho v PČR chopí kluci ve „slavnostních uniformách“, tak to dopadne stejně blbě jako na obraně… :evil:

Na základě výsledků této zkoušky (1999) přidělila vláda v roce 2000 CZUB kontrakt na urychlené přezbrojení P ČR (dobrý příklad, jak jsou na nejvyšší úrovni zohledňována odborná kritéria… :evil: ). PČR to se skřípěním zubů musela akceptovat, ale trvala na splnění technických podmínek, viz bod 3. usnesení č. 338/2000. Proto se muselo další nově vyhlášené výběrové řízení zrušit (tehdy se tomu říkalo obchodní veřejná soutěž), pak následovala přímá výzva CZUB k podání nabídky na přezbrojení PČR pistolemi. CZUB se k výsledkům z „tendru 1999“ samozřejmě dostala a ačkoli to bylo vážné varování, že její produkty hrubě nemají požadované parametry, sebevědomě, s patřičným mediálním PR předložila další nabídku, tentokrát v roce 2000. No, a jak dopadly zkoušky těchto „zdokonalených produktů“ CZ, doplním, až budu mít trochu času…

U tehdejšího Waltheru P 99 toho bylo více, co by se dalo kritizovat, ale nejvíc bylo vidět, že automatika je hodně nastavena na výkonné náboje dle STANAG 4090 a výkonově slabší munice jí dost nesedí (limit ale splnila). Samozřejmě, zkoušet pistole výkonově slabší municí bylo tradičně česky nekorektní (vliv lobby)…

ÚRN na základě mnohaletých negativních zkušeností tehdy odmítl přezbrojení pistolemi z CZUB, nakonec dostal od „Standy“ výjimku, že si může vybrat. Pořízeno bylo více značek a typů pistolí ráže 9x19, včetně CZ, provedeny byly poměrně rozsáhlé komparační uživatelské zkoušky, kdy jasně zvítězil Glock 17, s velkým odstupem byl Walther P 99 druhý. Bylo vidět, že na novince u Waltheru přece jenom nezaháleli, a od testů 1999 se zlepšila… Důvody výběru P 99 byly osobní a možná i ne vždy racionální, jednotliví příslušníci dostali možnost si vybrat… Mířidla P 99, původní stavitelná, jsou náchylná na poškození, důvodem ke kompletnímu přechodu na Glock byla ale jasná převaha Glocku v mnoha oblastech…

lukasv

série R a S jsou evidentně nejlepší zbraně z celé dodávky, ale i zde se občas projevuje nadměrná chybovost u sériové produkce CZUB. Máš asi vadný kus. Zkus, zda se závěr pohybuje volně bez drhnutí, zda má vratná pružina dostatek síly k razantnímu zavření, zda je v pořádku hladkost skluzavky a především, zda nejsou unavené pružiny podavače, ty časem obvykle zkolabují, nejlépe vyzkoušej jiné zásobníky, pokud závadu pistole dělá často, tak do opravy….

Závada typu nepodaný náboj, zablokovaný na skluzavce, byla typická a velmi častá závada u CZ mod. 75 D Compact v sérii dále provedených zkoušek. Bohužel souvisí s původním prostorovým návrhem zbraně, proto se nepodařilo náchylnost compactu k ní zcela odstranit. Byly upraveny vývodky zásobníku, mírně roztažené, tvarově zlepšena a lépe vyhlazena skluzavka a vstup do komory apod., ale pro spolehlivé nabíjení se musela dále použít poměrně tuhá pružina, mj. proto je manipulace se závěrem policejního compactu tak obtížná. Ta pružina se musela vyměnit i z důvodu, že tuzemské, a zejména ta původní vícepramencová, typická pro compact, kolabovaly předčasně, obvykle před 10 000 výstřely…

fimovymaniak

Produkce pro P ČR probíhala v přísnějším režimu, jak u výroby, tak kontroly a přejímky. Stejné série určitě nešly do běžného civilního prodeje, pár kusů si někdo v CZUB „ulít“ pro známé samozřejmě mohl…. Jelikož několikaletý dovývoj policejního compactu byl pro CZUB obrovskou studnicí pro získání potřebného know-how, postupně se mnohé (většina) aplikovalo i do civilní produkce. Ačkoli tomu někteří nevěří :D , např. vlastnosti a schopnosti CZ SP 01 Shadow jsou s dovývojem policejní pistole velmi úzce spojené….

Písmena jsou jen součástí alfanumerického značení, jak se přezbrojovalo po krajích, tak jsou některé série pro kraj příznačné, ale to se může při dalším pohybu zbraně v rámci P ČR snadno změnit, je to značení konkrétních sérií pro P ČR… :-)

Uživatelský avatar
certik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 312
Registrován: 30.12.2007 14:53

21.09.2018 21:52

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

ale jo, rozumíme, já spíš chtěl vyjádřit překvapení, nad tím, že když už CZUB dělá takovou dobu CZ 75 ve full verzi, a ty fungují, proč pak mají jejich "prototypy" zkrácené verze takové problémy se závadami...pokud to tedy chápu dobře, ty série G a H, které označuješ za nejhorší, trpí taky závadovostí, ale ne v takové tragické míře...

ta pistole "B" se 28 výstřely do závady mně fakt dostala... :shock:

než budou všichni v rámci měřenky navlečeni do nových oblečků, uteče ještě hodně času a peněz, takže se přezbrojení hned tak bát nemusíme...a co se týče dlouhých, tam se shodneme v pohodě na H&K, to nemám strach... :D

Uživatelský avatar
certik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 312
Registrován: 30.12.2007 14:53

21.09.2018 22:06

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

a když už jsi zmínil CZ 75 SP-01, tak se uvádí, že původně byla zamýšlena CZUB jako služební pistole pro URN a ZJ, její vývoj byl tam byl konzultován, jenže problémeček byl v užití ocelového rámu...pak vážila zbraň 1,2 kila a glock se dvoutřetinovou hmotností měl jasnou výhodu

i když SP-01 strčí s přesností glocka do kapsy, v té kapse ji nikdo nosit nechtěl... :D

možná kdyby udělali SP-01 s hliníkovým rámem, mohla být ve výzbroji PČR dobrá zbraň, i když pravda, přezbrojení na P-01 už běželo...plastový rám u SP-01 Phantom je tragédie, to uznávám i já... :D :D

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 779
Registrován: 16.02.2014 14:40

22.09.2018 2:13

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik

Rozdíl v reálných výsledcích zkoušek a obecném vnímání kvality produktů skutečně existuje, mnoho lidí hodnotí pistole CZ (budeme pro zjednodušení vycházet z výroby do zavedení policejní CZ 75 D Compact – cca do 2001), lépe, než jaké výkony skutečně podávaly.

Zkoušení má svá pravidla, kdyby se udělaly jen jedny komplexní zkoušky, mohli bychom předpokládat, že nahodilý výběr prostě netrefil obvyklou kvalitu, jenže těch zkoušek se za éru vz. 70, vz. 82, ČZ 75/85 a samozřejmě při dovývoji CZ 75 D Compact bylo tolik, že tento argument nelze akceptovat. Navíc v ozbrojených složkách se informace o provozu zbraní většinou shromažďují a vyhodnocují, takže existovala i zpětná vazba z výkonu, a ta s výsledky zkoušek v podstatě korespondovala (vím, co bys asi namítl, ano, dnes to díky chlapcům ve „slavnostních uniformách“ - mám samozřejmě na mysli ne uniformy, ale určité typy lidí…- jde poměrně rychle do…, mj. nejsou zbrojíři a zpětná vazba se tak téměř ztrácí…..).

Problém bude jinde. Ozbrojená složka je zpravidla jednotný, informačně provázaný celek, zatímco v civilu prodáš zbraně velmi širokému spektru nikým nekoordinovaných jednotlivců, a jediný, kdo by mohl mít solidní přehled o četnosti problémů u prodaných produktů, je především výrobce, a ten se jimi veřejně chlubit jistě nebude… Dalším rozdílem je, že ve zkouškách se testuje „produkt z krabice“, je sice dovoleno nahradit u něj určitý počet unavených a prasklých součástek, nikoli však produkt nějak dodělávat, či dokonce ladit. Pokud si problémovou pistoli koupí nenáročný, téměř nestřílející laik (většina majitelů zbraní střílí málo, někteří prakticky vůbec), často vadný produkt ani nereklamuje, protože téměř nestřílí, a pokud občas zajde, na velkou část problémů ani nepřijde, pokud si takovou pistoli koupí informovaný uživatel, sjedná nápravu prostřednictvím reklamací, či opravy u kvalifikovaného zbrojíře, takže výsledný stav je logicky lepší, než výsledky zkoušek „produktů rovnou z krabice“. Když se podíváš na ty tři CZ 75 z roku 1999 („A“, „B“ a „J“), tak nám zkouška mj. ukázala na obrovský rozptyl kvality, a to byla realita, potvrzená i z civilu, kdy „J“ a možná i „A“ by laici ani nereklamovali, přestože zdaleka nesplňují min. služební požadavky (500 ran do závady), reklamována by byla pistole „B“, i když je mnoho majitelů, kteří se ke kolapsu této zbraně ani neprostřílí….kdy jedna závada za dva zásobníky jim jako problém nepřipadá… :twisted: , každou chvíli to vidím na střelnicích….

Takže rozdíl bude v kladených nárocích, množství a kvalitě informací a v tom, že ve zkouškách jde o výkony „zbraní z krabice“…

Série G a H by měly splňovat požadavky, tedy min. 500 ran do závady, když tedy nepočítám rizikové rámy, které nemusí dát 15000 ran a pos… rozhraní pro taktická světla, nejsou však vyrobeny v požadované kvalitě, a zdaleka nemají všechny problémy zcela vychytané, u pozdějších dodávek např. najdeš jiný tvar záchytu závěru, o ten původní „zakopávaly“ náboje a způsobovaly závady, např. předčasné vystavení střelecké pohotovosti… Ale od pistolí z roku 1999 a 2000 se i G a H liší naprosto zásadně…. :D

Pistole pro speciální jednotky:

Základním problémem je všeobecné šíření zaručených informací, které jsou buď zcela nepravdivé, nebo alespoň částečně nepravdivé. :evil:

1. Přesnost, myslím tím přesnost při mířené střelbě, není prioritní vlastností služební pistole, i z tohoto hlediska podprůměrné produkty při obvyklé dynamice služebního zákroku přesností zcela vyhoví, a pistole se nemá používat tam, kde je třeba užít samopal (přesné jednotlivé…).
2. Výhodou pistole je skladnost a nízká váha, pro specialisty je to navíc zpravidla pouze zbraň záložní, tahat tedy k samopalu (útočné pušce) ještě velkou a těžkou pistoli nemá smysl, naopak je to zjevně kontraproduktivní...
3. SP-01 vznikla, resp. byla uvedena na trh mnohem později, než proběhlo přezbrojení ÚRN, později než začalo přezbrojování ZJ a dalších exponovaných složek P ČR Glockem. Samozřejmě by muselo jít o verzi s blokací a vypouštěním kohoutu, sportovní Shadow evidentně nesplní požadavky na bezpečnost. Takže o nasazení ocelové CZ 75 SP-01 se oficiálně nikdy neuvažovalo, to začali šířit lidé napojení na CZUB (podporovaní střelci apod.)..
4. O pistoli pro ZJ, nikoli však pro ÚRN (ta si na vedení MV vymohla výjimku, velmi rychle si komparací vybrala Glocky a část i Walthery a tyto byly promptně dodány), na bázi zdokonalené CZ 75 ve standardní délce „full“ se skutečně uvažovalo, měla mít rovněž hliníkový rám, dokonce byly CZUB zadány parametry k vývoji, a určitě mnoho z toho se přeneslo do některých větších modelů, jako je např. právě SP-01. V postatě to měla být pistole velikosti SP-01 Phantom, ale s Al rámem, protože CZUB polymer v té době zjevně neuměla a to dokázala mj. tím, že právě příšerným polymerovým rámem doslova zabila onoho Phantoma… :evil:
5. Jak to vzniklo… do CZUB začali přicházet rozumnější lidé a zdálo se, že přes obrovské peripetie s dovývojem „policejního compactu“ (zde myslím do stadia sérii G a H) a přes velkou nevraživost, která mezi oběma stranami vznikla díky krajně nekorektním praktikám CZUB ve snaze za každou cenu získat kontrakt a následně protlačit produkt, samozřejmě bez ohledu na jeho zjevné vady, bude spolupráce nakonec možná. Jenže u sériově dodávaných pistolí se začaly projevovat vady, které se u zkoušených pistolí neprojevovaly, popř. se je nepodařilo zcela odchytit ani v rozsáhlých zkouškách, mj. i proto, že si CZUB na Grossovi vymohla možnost předkládat do testů nesériové produkty, a tím byly výsledky, resp. vypovídající hodnota zkoušek do určité míry znehodnocena, a samozřejmě i díky tradičnímu lajdáctví a neschopnosti lidí v CZUB, kdy prostě neuhlídali kvalitu, nebo např. opakovaně chybně navrhli novější verzi připojovacího rozhraní pro verzi pistole s rámem M3 (označen podle světla Insight M3). Místo, aby se k problémům czubáci stavěli čelem, přešli opět do tradičního režimu výmluv, lhaní, zapírání, manipulace, nátlaku a vyhrožování… :evil: jelikož se problémy neuvěřitelně táhly a jednání vyhrocovala (ony 3 roky dovývoje v průběhu dodávek až k sériím R a S), „Standa“ už nebyl ve funkci, vedení P ČR, které s CZUB muselo jednat a snášet jejich praktiky, se po čase už opravdu hodně nas…. a povolilo výběr jiné pistole i pro ZJ a další exponované složky, to opět vyhrál Glock. Takže si to s tou pistolí pro speciální jednotky pos... czubáci především sami! :mrgreen:

lukasv
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 378
Registrován: 06.04.2010 21:37

22.09.2018 22:01

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Ohledně podvěsné svítilny, CZUB tvrdí, že raily byly vyrobeny dle specifikací a dodané svítilně od PČR. Jak to bylo?

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 779
Registrován: 16.02.2014 14:40

22.09.2018 23:03

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Kratce,

absolutni lez, policie pozadovala dodat pistoli s pripojovacim rozhranim zajistujicim snadnou, rychlou a opakovatelnou montaz pridavnych zarizeni, typu laser a svitilna, s tim, ze rozhrani musi byt kompatibilni s na trhu dostupnymi produkty. Dodavatel si tedy mohl zvolit konkretni reseni...

CZUB to prvni rozhrani ( G, H...) zcela pos...., protoze vyrobila ramy, aniz by si zjistili, jak se moderni svitilny v axialnim smeru kotvi.... Kdyz to zjistili, upravili seriovou svitilnu Sure Fire, aby jim v tom jejich paskvilu drzela, popravde moc ne, a v nabidce tvrdili, ze podminku splnili (podvod). Kdyz se na to prislo, byly pistole uz dodane. A to je pocatek opetovneho vyhroceni vztahu PCR vers CZUB, co vyse popisuji. Arogantne odmitli pistole vymenit a tvrdili, ze kompatibilitu dodatecne zajisti...nezajistili.

Pro dalsi serie jim bylo ze strany PCR doporuceno aplikovat rozhrani shodne s Glockem, coz by pistoli CZ 75 D Compact umoznilo uzivat stejne prislusentvi. Pochopili velky potencial, ale naprosto to rozmerove podelali, a to hned nekolikrat. Na prvnim jednani k problemum kompatibility nevedeli ani, co je to Mil-std-1913. A protoze rozmery podelali nekolikrat, ma 30000 z celkem 46000 pistoli vadne pripojovaci rozhrani (neopravitelne).

Jelikoz postupne pochopili rozsah problemu, tedy, ze dodane zbozi za 300 mega ma neopravitelne vady, zacali zapirat, lhat, ba dokonce i vyhrozovat. A to je ta faze, kdy vedeni P CR dovolilo ZJ a dalsim exponovanym vybrat si jinou pistoli...

Byla pripravena zaloba na CZUB, politici proces zaloby nakonec zastavili, definitivne Langer...

Byvaly MV B v rozhovoru o problemech prezbrojeni priznal: "vydirali nas pracovnimi misty". Cele to celkem podrobne popisuji v komentari "pripojovaci rozhrani" v tomto oddile nekde na pocatku...

Kdo to nevidel a nezazil...., neuveri, co za bl..., pod hlavickou sebevedomeho a svetoznameho vyrobce pracuje, tedy min. pracovalo, ale mnozi tam jsou dodnes....

Od te doby jsou oficialni vztahy PCR a CZUB na bodu mrazu...

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 779
Registrován: 16.02.2014 14:40

24.09.2018 21:22

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik

Píše se rok 2000, Vláda ČR svým usnesením č. 338/2000 přiděluje CZUB v dubnu téhož roku zakázku na přezbrojení P ČR pistolemi (46 000 pistolí a pouzdra). CZUB má veškeré informace o velmi tristním výsledku svých pistolí ve zkouškách z roku 1999, provádí proto některá zdokonalení prakticky jediného vhodného produktu, CZ mod. 75 D Compact s Al rámem, kdy sebevědomě prohlašuje, že očekává jen kladný výsledek hodnocení. :mrgreen:

Než bylo možné takovou zakázku „na přímo“ zadat, bylo třeba učinit mnohé úkony, jako např. zrušit již nově vyhlášenou obchodní veřejnou soutěž, počkat na účelovou změnu legislativy, která takový způsob zadání v praxi vůbec umožnila, a dále dojednat s CZUB některé okolnosti k podání nabídky, CZUB tak získala čas pěkných pár měsíců, neboť dále popisované zkoušky se konaly až počátkem podzimu 2000…

Celý program zahrnoval sérii technických a uživatelských zkoušek, kdy zkouška životnosti zde byla zkouškou s nejvyšší vypovídající hodnotou o technických kvalitách produktů. Zkouška životnosti: stejné podmínky, jako v roce 1999 (min. 15000 ran, max. 0,2% závad, tj. min. 500 ran do závady), pouze jiná munice (nosná „svědečná“ FMJ DM11 A1B2WK od DNAG – zdůvodněno v předešlých komentářích) s určitým množstvím nasazených nábojů s neogivální konstrukcí střely. Uvedené počty ran, tedy hodnoty velmi blízké 15000 ranám, jsou nižší proto, že do životnostní zkoušky se započítávají i výstřely z jiných zkoušek.

CZ 75 D Compact „K“ závadovost 1,29% (necelých 78 ran do závady :twisted: ), + další problémy (viz popis v příloze).

CZ 75 D Compact „L“ závadovost 1,53% (cca 65 ran do závady :twisted: ), + další problémy (viz popis v příloze).

Zde je zajímavé se podívat na typ závad, kdy právě nepodaný náboj vykazuje vysoký podíl z celkového počtu všech závad. :shock:

Katastrofa CZUB je umocněna situací, kdy si zástupci CZUB na Grossovi mj. vymohli, že ke zkouškám připraví jen velmi omezený vzorek několika málo desítek pistolí (pečlivě připravené) a z těch se namátkově vybere. Např. v roce 1999 se namátkově vybíralo z dávky 500 kusů, byť ani to samozřejmě nebyly běžné sériové pistole, ale specialisty CZUB zvláště pečlivě připravená dávka… :!:

Celkově lze oba výsledky z komplexních zkoušek (1999 a tento z počátku podzimu 2000) považovat za výkony samotné soukromé CZUB, tedy výkony CZUB do doby, než se do toho vložil stát s nemálo penězi daňových poplatníků…. Každý si udělá obrázek o schopnostech této firmy sám… :mrgreen:

Když se s výsledkem zkoušek pistolí CZ mod. 75 D Compact seznámil MV Gross (většina rozhodujících z programu měla hodnocení nevyhovující... :twisted: ), prý řekl: „to jste mě pěkně nas…“ Neměl však na mysli neschopnost CZUB, ale to, že si mu P ČR, přes usnesení vlády o přidělení zakázky CZUB (jasná deklarace přání politiků), dovolila předložit nevyhovující hodnocení pistolí CZ :shock: . By však celkem realista, a tak, jako většina doposud nezasvěcených funkcionářů, si uvědomil, že CZUB všechny doposud mystifikovala tvrzením, že vyrábí špičkové zbraně světové úrovně, a že nakonec bude pravdivé velmi kritické stanovisko odborného útvaru P ČR, které CZUB a její produkty popisovalo jako výrobce a výrobky druhořadé kategorie…. :mrgreen: Pochopil, že silou protlačit nákup pistolí s tak mizernými výsledky by se mu mohlo později pěkně vymstít (např. trestní stíhání).

Ve veřejném prohlášení pro média, včetně TV, Gross po prostudování výsledků těchto zkoušek tvrdil, že je třeba odstranit ještě dílčí nedostatky… :twisted: :mrgreen: :evil: Ve skutečnosti podepsal dopis adresovaný generálnímu řediteli CZUB se sáhodlouhým výčtem zjištěných vad a nedostatků a současně ustavil resortní komisi, která měla společně s CZUBáky dovyvinout pistoli CZ mod. 75 D Compact do akceptovatelné podoby…. Dovývoj policejní pistole trval několik let (2+3 roky)…., nepřipomíná to náhodou „vítězství“ světového unikátu CZ 805 Bren v „tendru“ pro MO ČR“, kdy „vítězná“ modulární a multirážová puška byla natolik špatná, že MO ČR muselo hned na počátku taktéž zřídit odbornou komisi k dovývoji této zbraně do akceptovatelné podoby, což mj. konstatuje i zpráva NKÚ…. Tím, že MO ČR, na rozdíl od P ČR, na pušky nejprve uzavřelo smlouvu a až poté začalo u dodávaných pušek vychytávat vady a nedostatky, dostalo se do mnohem horší pozice s násobnými škodymi…. :evil:

Dalo by se snad akceptovat, že je někdo méně šikovný, než jiní, že mu vše trvá mnohem déle, s podstatně většími náklady, které často musí uhradit stát (daňový poplatník), a vyrobí při tom i mnohem více neshodných výrobků (ba přímo zmetků :mrgreen: ), než by bylo akceptovatelné…. Pakliže je někdo takový navíc ještě neobyčejně sebevědomý a k prosazování svých zájmů používá prakticky veškeré krajně nekorektní (mnohdy i nezákonné) praktiky, pak se nesmí divit, že bude mnoha zasvěcenými silně kritizován. :wink:

Mnozí si řeknou, vždyť tak špatné to snad ani být nemohlo, ale bylo…. :shock: Pravda, bylo to ještě horší, než očekávali skuteční znalci CZUB. Důvodem zcela tristních výsledků byla patrně kombinace hned několika pro CZUB nepříznivých faktorů:

1.Zkoušky "zbraní z krabice" (konstantní kvalita, to byl pro CZUB vždy velký problém, a to byly zkoušeny pistole ze zvláště připravených dávek).
2. Životnost je odstřílena v relativně krátkém časovém úseku (větší zatížení, hodně záleží na správném návrhu a použitých materiálech).
3. Kompaktní verze pistole CZ mod. 75 (do té doby nebyla vůbec vychytaná, což potvrdily i zkoušky).
4. Al rám (byl sice v nabídce, ale reálně ho vůbec neuměli….).
5. Aplikace všech moderních bezpečnostních prvků (ani zde se výrobci zdaleka nedařilo a měl v této oblasti opravdu velké rezervy).

Nevyhovující výkony se však v odborných kruzích očekávaly, protože sériová produkce na obvyklé požadavky ozbrojených složek doté doby nikdy nedosáhla (viz příště). :shock:
Přílohy
2000 souhrn.jpg
2000  životnost II.jpg
2000 životnost.jpg

Uživatelský avatar
certik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 312
Registrován: 30.12.2007 14:53

25.09.2018 8:54

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

DPMS

díky, velmi zajímavé čtení...ta věta ze začátku odstavce před nepříznivými faktory se přímo nabízí... :D , jenže vše je bohužel doloženo dokumenty...je to nářez

Ale je třeba říci, že v menší míře mají problémy i jiní výrobci, např. i ten vychvalovaný Glock se utnul se zbraněmi GEN 4, pokud se nepletu...tam se měnily za pochodu vratné pružiny, ne ? Nakupuje se tahle verze vůbec pro PČR ? Myslím, že ve výzbroji je jen GEN 3 ?

Uživatelský avatar
glock1719
 
Příspěvky: 7726
Registrován: 10.04.2006 14:12
Bydliště: Uherské Hradistě

25.09.2018 8:57

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Na Glocku se měnili pružiny za slabší.Ale mě taky 4.generace nesedla.Mám 3 a 5 řadu.

lukasv
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 378
Registrován: 06.04.2010 21:37

25.09.2018 9:33

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Čertík: měnily se u gen4 pružiny, máme jen Gen3. Dostat gen5 by zase byla cesta kupředu 8)

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 779
Registrován: 16.02.2014 14:40

25.09.2018 10:45

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik

Problémy má každý, ale v uvedeném případě jde o rozdíl opravdu mnoha řádů. :mrgreen:

Na trhu, zejména v civilu, se užívá munice v poměrně širokém spektru laborací, pružiny Gen4 byly evidentně naladěny se snahou o co nejlepší komfort střelby (minimalizace zbytkové energie závěru), ale pro výkonné náboje dle STANAG 4090. Když se pak pistole v reálném světě potkaly s výkonově slabší municí, byl problém (zjednodušeno).

Gen4 u P ČR testován (počátek výroby), zjištěny některé skutečnosti, které vedly k nedoporučení přechodu z Gen3 na Gen4. Mj. český zástupce G byl upozorněn, že automatika funguje akceptovatelně s výkonnou municí, že u slabších laborací mohou nastat potíže… :-)

Událost prý mj. souvisí s předáním firmy GG potomkům, kteří (údajně dcera) se k podřízeným nechovali zrovna profesionálně, po vyhodnocení situace jim GG firmu opět odebral a dnes ji řídí „sbor pověřenců“...

Údaje z výše uvedených zkoušek mají velkou vypovídající hodnotu, tak, jak to píše v závěru zkušebna, v daném případě (který diskutujeme – jedna z mnoha zkoušek, celkem tuším 18) je to odstřílení životnosti v přísně sledovaném režimu. :!:

Když si vezmete všech 5 nasazených pistolí CZ mod. 75 D Compact v obou komplexních zkouškách (životnost), tak vlastně ani to „J“ 1999, které limit spolehlivosti také nesplnilo, nebylo bez potíží (neustálé povolování střenek - stačil jeden až dva zásobníky a šrouby byly prakticky venku = Al rám, a spadávání kohoutu)…. Další problémy se pak projevovaly v jiných zkouškách…. Je jasné, že hromadná sériovka, kdy není čas na ruční práci specialistů, by byla ještě horší, a to je ten můj rozhodující argument, že kdyby se P ČR tehdy politikům otevřeně nevzepřela a CZUB nedonutila k zásadnímu zdokonalení produktu, dostali by policisté vlastně šrot…. Samozřejmě, že protitlak byl neobyčejně silný, včetně otevřeného vyhrožování, takže se P ČR nakonec podařilo dosáhnout tak 80 % toho, co by bylo možné považovat za optimum. :evil:

Mj. tyto údaje jsem v tomto oddílu uváděl již od samého počátku, stačí se jen podívat, a mnozí jistě nevěřili, některé jednotlivce to dokonce vyprovokovalo ke sprosté reakci… Chápu, informace narušující image jejich dosavadní modly dokáží občas člověka zcela vykolejit :twisted: . Jenže to Image je uměle vytvořené a do doby dovývoje policejního compactu CZUB neměla konkurenceschopný výrobek, který by splnil obvyklé spolehlivostní požadavky, to, že pistole po světě prodávali, byť tehdy již s nemalými problémy, je věc poněkud jiná, jde o schopnost produkt uplatnit a také najít teritoria, kde takový druhořadý produkt uplatnit vůbec lze. :D (Pokud si ještě pamatuji, tak původní vlastnící, mj. i známá, snad ještě polostátní banka, se v té době chtěli CZUB zbavit = zákulisí prodeje zásadně ovlivnilo policejní přezbrojení tím, že dohoda prý zněla asi takto, my, noví vlastníci CZUB koupíme, ale musíme k tomu dostat velký kontrakt, který nám naše náklady pomůže uhradit…… a to je ta reál politika :evil: , nikoli kecy politiků o zaměstnanosti v uherskobrodském kraji....).

PředchozíDalší

Obsah fóra / Krátké zbraně / CZUB+CZ Strakonice+ZVI+Alfaproj

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků