Uživatelský avatar
lovec_1
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 400
Registrován: 26.02.2008 15:06

31.01.2018 22:14

Re: Bergara B14 HMR

5 rán, 100 metrov, 10mm CTC

Uživatelský avatar
Choochoo007
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 257
Registrován: 26.04.2006 15:44

31.01.2018 22:21

Re: Bergara B14 HMR

Ac nechci kazit radost z nove hracky, tak musim souhlasit, ze ty nestrely nejsou nic moc. Kdyz se podivas do vlakna CZ 557 varmint, tak proste s tovarnim strelivem Geco TM nebo SaB BTHP v 308W jdou vymacknout slusne nastrely 5 ran. Myslim si, ze ta 6,5 Creedmoor s nabojnici s malou zapalkou by mela byt na podobne urovni. Pokud ne, je treba hledat jine komponenty, usazeni strely nebo je nekde chyba, ruce, hlava, puska.
download/file.php?id=39034
download/file.php?id=39032

JR.
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 282
Registrován: 14.07.2013 9:23

31.01.2018 22:30

Re: Bergara B14 HMR

Reálnej limit přesnosti týhle pušky neznám, u přesnejch benchrestovejch velkoráží je to kolem 0,15MOA - v laboratorních podmínkách. V reálu je největšim limitem sám střelec. Pokud máš rozptyl vertikálně horší než horizontálně (v horizontále na to můžou mít vliv povětrnostní podmínky, proto neni až tak důležitá), asi si ještě nenašel "okýnko přesnosti" - souvisí to s kmitem hlavně. To ovšem platí, pokud můžeš věřit svýmu střeleckýmu umu - poloze, dejchání, spouštění, zmenežování zpětnýho rázu a neméně svojí hlavě. Pokud máš tohle zmáklý, pak jde zřejmě o nedobrou sestavu náboje.
O hloubce usazení střely ti bude muset popovídat lovec, podle mě to totiž z jedný fotky neni možný poznat, ale možná se mejlim.
Na závodech vim o jednom klučinovi, co Bergarou střílí a de mu to pěkně.

JR.
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 282
Registrován: 14.07.2013 9:23

31.01.2018 22:36

Re: Bergara B14 HMR

Tak zase takhle - to, co sem dávaj lidi za nástřely svejch miláčků neni úplně vypovídající, protože sem samozřejmě daj ty nejlepší úlovky. A neni se čemu divit. Málokdo tu zobrazí opravdovej průměr, nebo nástřel z celýho tréninku. Takže začátečníkovi se může zdát, že k vyhrávání závodů mu stačí tovární číza. Ale tak to ve skutečnosti neni.

Uživatelský avatar
Choochoo007
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 257
Registrován: 26.04.2006 15:44

31.01.2018 23:09

Re: Bergara B14 HMR

Nejde o zavody nebo o CiZu, ale o nastrelky jak rikas a ani kolega s Bergarou sem nedava ty nejhorsi. Sam rika, ze kdyz to moc nekazi strili to jak ukazuje, coz proste neni uplne vyhra.
Jak rika lovec, 10mm CTC by proste varmint s prebitym strelivem mohl delat, kdyz si vsechno sedne. Nastrelu je plny net.

JR.
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 282
Registrován: 14.07.2013 9:23

01.02.2018 8:48

Re: Bergara B14 HMR

Dovolim si nesouhlasit. 10mm CTC je cca 1/3 MOA. Toho neni žádná sériová puška se sériovou hlavní schopna dosahovat opakovatelně. A právě o tý opakovatelnosti to - alespoň podle mýho je. Neni toho schopný dokonce ani TRG, nebo Akina, který sou v tomhle segmentu považovaný za etalon. Možnosti těchto pušek končí někde u 0,5 MOA - opět podotýkám opakovatelně, ne když se stane zázrak. A to jsem úplně vynechal schopnosti střelce.
Pokud jste pánové schopní opakovatelně dosahovat nástřelů 1/3 MOA, měli byste jezdit na závody, nemohli byste tam skončit horší než první. Protože s nástřelem 1/3 MOA neopustíte na žádnym z terčů, který se na závodech používaj, desítku. Budete dosahovat absolutních nástřelů a my budem moct vyhodit naše předražený zakázkový pušky a koupit si Tikku, jelikož nám k umísění na bedně bude i s rezervou stačit.
Kolem 0,3 MOA jsou opakovatelně schopný střílet na zakázku postavený pušky od renomovanejch výrobců. Těm se potom - když se stane zázrak povede i soustřel kolem 0,15 MOA.
Bez jakýhokoliv přikrášlování - taková je realita.


Reklama

Uživatelský avatar
Choochoo007
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 257
Registrován: 26.04.2006 15:44

01.02.2018 10:35

Re: Bergara B14 HMR

Nemluvili jsme o opakovanem 10CTC, ale o rozptylu pro chlubeni podobne jako u te CiZi. Tam je proste videt, ze i s tovarnou a to od dvou vyrobcu dokaze rozptyl na chlubeni s 5 ran. Jak rikas, tak tech 0,5MOA je rozumnych u te opakovatelnosti o tom neni pochyb.
Majitel sam musi vedet, jake jsou jeho strelecke schopnosti, kde ma mezery, kde je ma naboj a kde je ma puska.
Proste bych od naboje ktery by se mel radit ke konkurenci k 6,5x47L cekal vice. Neco tu proste neni optimalni a je na majiteli, aby hledal co.
Kdyz si vzpomenu na nastrelku co jsem videl z levneho Marlina po beddingu, tak to uz vypada, ze si vsechno sedlo, kor kdyz je to puska za 11tis. A zase bych neresil opakovatelnost, ikdyz uz 10 ran napovi dost.
Přílohy
Fotografie-0011.jpg

Uživatelský avatar
lovec_1
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 400
Registrován: 26.02.2008 15:06

01.02.2018 12:00

Re: Bergara B14 HMR

JR. píše:Dovolim si nesouhlasit. 10mm CTC je cca 1/3 MOA. Toho neni žádná sériová puška se sériovou hlavní schopna dosahovat opakovatelně. A právě o tý opakovatelnosti to - alespoň podle mýho je. Neni toho schopný dokonce ani TRG, nebo Akina, který sou v tomhle segmentu považovaný za etalon. Možnosti těchto pušek končí někde u 0,5 MOA - opět podotýkám opakovatelně, ne když se stane zázrak. A to jsem úplně vynechal schopnosti střelce.
Pokud jste pánové schopní opakovatelně dosahovat nástřelů 1/3 MOA, měli byste jezdit na závody, nemohli byste tam skončit horší než první. Protože s nástřelem 1/3 MOA neopustíte na žádnym z terčů, který se na závodech používaj, desítku. Budete dosahovat absolutních nástřelů a my budem moct vyhodit naše předražený zakázkový pušky a koupit si Tikku, jelikož nám k umísění na bedně bude i s rezervou stačit.
Kolem 0,3 MOA jsou opakovatelně schopný střílet na zakázku postavený pušky od renomovanejch výrobců. Těm se potom - když se stane zázrak povede i soustřel kolem 0,15 MOA.
Bez jakýhokoliv přikrášlování - taková je realita.


Tiež si dovolím nesúhlasiť.
TRG, alebo AI sú etalóny pre zbraň policajta, či vojaka, nie pre presnú streľbu. Okrem vysokej ceny ani jedna neponúka nič mimoriadne (pardon, samozrejme, že áno. Kvalitný záver na dobrú prestavbu na skutočne presnú zbraň)
"Varmintová" guľovnica s (aj fabrickým) beddingom nejakej strednej úrovne kvality bude na strelnici strieľať rovnako dobre a opakovateľne, ako ľubovoľné AI/TRG.
Opakovateľne dať na 100 metrov 5-ranový rozptyl 10mm CTC zvládne prekvapivo veľa zbraní. Avšak na tristo metrov už nie. Prečo to tak je, o tom tu teraz polemizovať nebudem. Jednoducho je to tak a bežne to vídavam na našich súťažiach. Jeden čerstvý príklad -
pred týždňom sme mali mierenku 100-300m. Jeden závodník s TRG strelil na 100m terč 9-krát "X" (X má na 100m terči priemer 13mm), všetkých 9 zásahov bolo vo vnútri X. Strieľame na 10 samostatných terčíkov, kvôli rozlíšeniu zásahov. Skvelý výkon. Tá istá zbraň v bezvetrí, bez miráže, prakticky v ideálnom počasí s biedou udržala na 300m rozptyl cca. 0,75 MOA. A tento scenár som nevidel raz, alebo dvakrát.
Proste doba, keď v našich krajoch na súťažiach kraľovali AI/TRG je už preč. Bolo to hlavne z toho dôvodu, že nič iné veľmi na výber nebolo. Dnes je situácia chvalabohu iná. To isté platí pre optiku...

Môj názor na základe skúseností s podobnými zbraňami ako je vybyraveho Bergara, je taký, že s dobre vyladeným nábojom je takáto zbraň na 100m schopná opakovane strieľať 5 rán s rozptylom 10mm CTC. Nie je však zaručené, že to bude produkovať aj na dlhšie vzdialenosti.
Verím, že kolega vybyravy zapracuje na vývoji streliva a ukáže nám oveľa lepšie terče. Zbraň aj kaliber na to majú predpoklady.
Ak si chce pomôcť, tak by som mu doporučil párkrát sa opýtať na fórach accurateshooter.com a longrangehunting.com. Ja som vždy dostal užitočné rady, ktoré mi ušetrili kopec času a nákladov a posunuli ma pri vývoji toho ktorého náboja o poriadny krok vpred.

Pokiaľ ide o tú presnosť na súťažiach, tak samozrejme, v rámci možností je maximálne presná zbraň výborným základom. Mnohokrát však viac zaváži schopnosť strelca umiestniť svoj rozptyl do stredu terča. Viac prinesie rozptyl 1 MOA na 600 metrov v strede terča, než 0,5 MOA na kraji papiera.

Keď už sme pri tom, rád všetkých streľbychtivých uvidím na niektorej z našich tohtoročných súťaží F-Class (apss.sk). A najlepšie sa o rozptyloch debatuje večer po tréningu :wink: 8)

vybyravy
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 205
Registrován: 11.01.2013 23:15

01.02.2018 21:34

Re: Bergara B14 HMR

Přátelé, děkuji za to velké množství příspěvků, jsem za ně opravdu vděčný. Nemohu ani říct, že bych v zásadě nemohl s každým jedním souhlasit, ačkoli v mnoha věcech vzájemně polemizujete.
Ty nástřely jsem sice nazval těmi, kterých jsem dosáhl za podmínek, kdy jsem to příliš nekazil, tím jsem ale nemyslel, že byly nejlepší. Chtěl jsem vystavit to, co z té zbraně lze vystřelit bez vynaložení výjimečného úsilí a s vědomím, že ty laborace mají před sebou ještě nějaký vývoj.
Už jsem ale byl trochu unavený z toho neustálého laborování, měření a vyhodnocování, chtěl jsem jednoduše pustit trochu "páru".
Podmínky nakonec taky nebyly úplně ideální, chtělo to teplé spodní prádlo a tlusté ponožky, a ty mi chyběly... Miráž je taky pěkná sviňa.
Puška se prodává jako zbraň s garancí přesnosti pod 1 MOA, což bohatě potvrzuje.
Snímky s rozptylem CZ557 okolo 13 mm jsou obdivuhodné a jakmile se mi podobný rozptyl podaří s Bergarou, rád se pochlubím.
Do 100 m si však nemyslím, že by měl 6.5 Creedmoor výrazně nad .308 Win excelovat, není pro to důvod, ve větších vzdálenostech je to samozřejmě jiná. Nakonec i moje .308 Win v Rem 700 P už vytvořila těsnější skupiny, než jsem tady prezentoval s Bergarou.

JR.
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 282
Registrován: 14.07.2013 9:23

02.02.2018 9:59

Re: Bergara B14 HMR

Lovec: ad AI/TRG: Asi to z mýho příspěvku neni patrný, ale porovnával sem tyhle dvě pušky vůči sériovkám, ne proti sportovním puškám. Ve srovnání s Remingtonem, Howou, Savage, Marlinem atd. jsou tyhle dvě pušky o něco přesnější, na závodech to dokazují kluci, kteří jsou schopní s TRG/AI zatopit i lidem, kteří střílí se sportovníma zbraněma. Dokonce ve svejch TRG a AI používaj "pouze" fabrickou munici. A tam je potřeba smeknout, co s tim dokážou. Tyhle pušky jsou schopny střílet na svý možnosti přesně na všechny běžný vzdálenosti (v ČR se jedná zejména o soutěže od 100 do 300m). Žádnou jinou sériovku sem na závodech tak vysoký nástřely dělat neviděl. Takže tady se asi neshodnem.

ad 10 CTC: tu se taky neshodnem, opakovatelně (s důrazem na slovo opakovatelně) to u sériovek vidim nereálně - i proto výrobci zaručujou přesnost 1 MOA s tovární municí. Ani s přebíjenkama se nedostaneš opakovatelně na jednu třetinu. To by ta puška musela mít extrémně povedenou hlaveň (což sem zatim neviděl) a i tak je to omezený na určitou "malou" sérii výstřelů jdoucích po sobě - kvůli zahřívání hlavně.

ad 100 vs 300 metrů: Nevim s jakou zbraní a jak kvalitní hlavní kolega ten závod střílel, ale důvodů může bejt několik (pokud jste stříleli 100, 200 a nakonec 300m - na našich závodech v Holešově se střílí 300m 20x, 100m 10x a nakonec 200m 10x a postupně se zhoršující rozptyl zbraní tomu odpovídá). Mě napadá toto: hlava - závody jsou hlavně o hlavě. A když funguje hlava, může to bejt přehřátim hlavně. Každá hlaveň má určitej deadline - tzn. počet po sobě určitou rychlostí jdoucích výstřelů, který je schopná ustát v minimálnim rozptylu. Zřejmě to souvisí s tloušťkou hlavně, kvalitou a homogenitou použitýho materiálu. U dragunova se například tato série rovná 3 až 5 výstřelům, pak začíná výrazně cestovat. U varmintů to může bejt 15-20 ran, u sportovních pušek s extra silnejma a kvalitníma trubkama se můžem dostat i na 40 ran - což už je skoro celej závod. Svoji roli tu může hrát taky otěr střely v hlavni - to zase souvisí s kvalitou zpracování hlavně - čim konzistentnější, tim je otěr rovnoměrnější. Další věc, která mě napadá je teplo jdoucí od topící hlavně. O tom, že váš závodník použil kvalitní lentu nepochybuju, ale když jdu na soutěž, beru s sebou i malej větráček na baterku. Na soutěžích se málokdy střílí do 30 ran. A já mám vyzkoušený, že u mojí flinty je třicet ran (a to mám extra silnostěnnou trubku) hranice, kdy lenta už přestává stačit odvádět teplo správnym směrem. Hlaveň je už tak zahřátá, že teplej vzduch stoupá hodně i z ústí (tam už lenta nedosáhne a pokud jo, tak pouze na jeden výstřel - než ulítne). A právě tam přichází ke slovu větráček z boku hlavně, směřující do prostoru jejího ústí. Ikdyž jsou podmínky ideální, když se hlaveň přehřeje, udělá si miráž sama. A poslední věc na kterou sem přišel je laborace. Před nějakou dobou sem vystřídal dva prachy v jinak stejný laboraci, chodící na stejný rychlosti. Jediný co se změnilo byl tedy prach a jeho navážka. S Vargetem sem měl fakt krásný soustřely na 300m, ale byl sem rád, když sem udržel desítky na 100m. Naopak s RSkem to byl centr za centrem na 100m ale na třístovce byl rozptyl o něco horší než s Vargetem. Dvěstě metrů bylo s obouma prachama beze změny. Takže si pomalu začínám hrát s nápadem používat na tyhle dvě vzdálenosti různou laboraci.

ad kolega Vybýravý a jeho vývoj náboje: Může to bejt pravda, pokud kolega Vybíravý je tak konzistentní střelec, že jeho výkonnost dovoluje vývin správný laborace. To je totiž kámen úrazu u většiny nejen začínajících střelců. Ono totiž stavět přesnej náboj pro pušku, pokud nejsem schopnej udržet určitou konzistenci já sám, je vlastně v mnoha ohledech plejtvání municí, časem i penězma - rozhodně tedy za účelem postavení kvalitní laborace. Teď mě prosím kolego Vybýravý neber osobně, já tě neznám, nevim čeho seš schopnej a tak i polemizace nad tim, přoč to nestřílí tak, jak by mělo, je vlastně zcestná, pokud neni zaručenej základ - kvalita ovládacího prvku mezi zemí a puškou. A úplně nezáleží na tom, kolik má střelec odstříeno ran, každý máme například jinou schopnost se učit, jiný dispozice, o dalších podmínkách ani nemluvě. Mluvim z vlastních zkušeností, protože když sem začínal, samozřejmě sem udělal stejnou pitomost, kterou tu teď popisuju. Přestože sem měl odstříleno desetitisíce ran ze vzduchovky, zvládnout velkoráž je mnohm těžší. A tak sem ze začátku - právě při vývinu perfektní laborace (tenkrát ještě s Howou) vyplejtval několik tisíc ran. Ale aspoň sem při tom (ač nechtěně) zapracoval na konzistenci. Dostatečně konzistentnim na vývoj náboje sem se stal kolem 4000 ran. Někdo to může s kvalitnim učitelem zvládnout i dřív, někomu je i dvacet tisíc málo... Opět podotýkám neber si to osobně - nemám ani tušení, na jakym stupni vývoje se teď kolega Vybýravý nachází.

ad vaše soutěže: Snad někdy přemůžu lenost a vyjedu i na Slovensko. Docela mě láká Fclass v Polsku, možná v sobě někdy seberu dost odvahy tam zajet něco postřílet.

ad usazení střely: Zajímalo by mě, jak si z obrázku usoudil, že je problém nejen v nesprávnym složení náboje, ale i v hloubce usazení střely. Ač si lámu hlavu jak chci, na nic logickýho sem nepřišel.

Vybýravý: 6.5 Creedmoor má oproti .308 tu výhodu, že míň kope, tudíž střelec může udělat větší chybu ve zvládnutí zpětnýho rázu a na terči jeho nepřesnost nebude "tolik" vidět, jako u silnější ráže. To platí ve všech vzdálenostech.

Uživatelský avatar
lovec_1
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 400
Registrován: 26.02.2008 15:06

02.02.2018 12:06

Re: Bergara B14 HMR

JR. píše: Lovec: ad AI/TRG: .... Žádnou jinou sériovku sem na závodech tak vysoký nástřely dělat neviděl. Takže tady se asi neshodnem.


Ja som u nás videl. Steyr SSG08. V 308W sú fakt veľmi presné, jediný hendikep je tenký lauf. Po 10 presných ranách sa rozptyl začne rozťahovať. Čo je ale absolútne v poriadku, je to policajná/vojenská snajperka, nie monštrum so 6kg rúrou.

JR. píše:ad 10 CTC: tu se taky neshodnem, opakovatelně (s důrazem na slovo opakovatelně) to u sériovek vidim nereálně - i proto výrobci zaručujou přesnost 1 MOA s tovární municí. Ani s přebíjenkama se nedostaneš opakovatelně na jednu třetinu. To by ta puška musela mít extrémně povedenou hlaveň (což sem zatim neviděl) a i tak je to omezený na určitou "malou" sérii výstřelů jdoucích po sobě - kvůli zahřívání hlavně.


5 rán, 100m, 10mm CTC nie je žiaden zázrak a pokiaľ má napr. taká Bergara o akej tu diskutujeme šikovného kormidelníka, tak toto kritérium opakovateľnosti naplní. Keď je tie 5-ranové položky schopná robiť vamintka od Tikky a spol., tak oprávnene predpokladám, že Bergara to dá tiež. Nebavíme sa tu o strieľaní 10 ranových položiek v x-sériách po sebe niekde na závode. Bežných 5 rán na 100vku v tejto presnosti s vhodným nábojom nie je zase nič mimoriadne - presne o tomto hovorím, len 5 rán. Opakovateľne, samozrejme. A to môže pokojne znamenať,že kvôli profilu laufu a tepelnej záťaži môže ísť siedma, ôsma, alebo desiata rana do prdele a bude z toho horko-ťažko 1MOA.

JR. píše:ad 100 vs 300 metrů: Nevim s jakou zbraní a jak kvalitní hlavní kolega ten závod střílel, ale důvodů může bejt několik (pokud jste stříleli 100, 200 a nakonec 300m - na našich závodech v Holešově se střílí 300m 20x, 100m 10x a nakonec 200m 10x a postupně se zhoršující rozptyl zbraní tomu odpovídá). Mě napadá toto: hlava - závody jsou hlavně o hlavě. A když funguje hlava, může to bejt přehřátim hlavně. Každá hlaveň má určitej deadline - tzn. počet po sobě určitou rychlostí jdoucích výstřelů, který je schopná ustát v minimálnim rozptylu.....


Bežné TRG v 308W. Vonku bolo cca. 4°-5°C. 10 ranová položka, potom nasledovali ďalšie dve rundy strelcov, čiže lauf mal čas vychladnúť "na nulu". Chlap je vystrieľaný, v obsluhe chyba nie je. Skôr by to chcelo masívnejší lauf a menší kaliber. Alebo radšej normálnu športovú pušku. Za cenu jedného TRG to už takmer vydá.

JR. píše:ad vaše soutěže: Snad někdy přemůžu lenost a vyjedu i na Slovensko. Docela mě láká Fclass v Polsku, možná v sobě někdy seberu dost odvahy tam zajet něco postřílet.


Budem sa tešiť. Na margo Poliakov, v priebehu 10 rokov prešli obrovským vývojom a členská základňa sa im poriadne znásobila. Úmerne tomu aj kvalita konkurencie.

JR. píše:ad usazení střely: Zajímalo by mě, jak si z obrázku usoudil, že je problém nejen v nesprávnym složení náboje, ale i v hloubce usazení střely. Ač si lámu hlavu jak chci, na nic logickýho sem nepřišel.


:arrow: Long range load development at 100 yards

JR.
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 282
Registrován: 14.07.2013 9:23

02.02.2018 15:09

Re: Bergara B14 HMR

Dík za článek. Kdysi jsem ho už tušim četl. Z něj vyplývá, že je v prvním kroku potřeba nalézt "okýnko přesnosti" tam, kde se sousedící navážky vzhledem k terči téměř nehnou polohově. Ne pouze vybrat nejlepší soustřel a ten ládovat do konce života hlavně. Ten pak bude samozřejmě dělat problém například při drobný změně počasí, nebo drobný chybě v přípravě náboje, jelikož pattern je moc úzkej S tim absolutně souhlasim, sám sem došel ke stejnýmu závěru (bohužel mě to stálo dost peněz a času - ale zas sem si zastřílel). O usazení střely tam toho zase tolik napsáno neni - pouze to, že se provádí až poté, co najdu optimální navážku (takže se jedná o drobný vylepšení - okem možná už nerozeznatelný), po určitejch inkrementech. S tim taky souhlasim. Nějakej pattern, podle kterýho bych byl schopnej říct, že je střela špatně usazená mi stále uniká. Možná má perfektní usazení a špatnou navážku, možná je to naopak, možná od obojího trochu, ale důvod už nejsem schopnej z obrázku poznat. Šlo by to ověřit jenom vylučovací metodou. A začal bych u navážky.

vybyravy
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 205
Registrován: 11.01.2013 23:15

02.02.2018 18:21

Re: Bergara B14 HMR

Přátelé, kamarádi. S hypotézou, že 6.5 Creedmoor je proti .308 Win lépe snesitelná z pohledu zpětného rázu, jsem do té ráže šel, kromě jiného. Trochu to musím narovnat - i tahleta ráže slušně kope, nakonec prachu je v náboji pomalu jak v .308 Win, má-li to letět. Takže na hlavni už je od včerejška brzda.

Předchozí

Obsah fóra / Dlouhé zbraně / Sportovní a lovecké

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků