Použití zbraně v ostrém konfliktu

[majsner]

Nikoliv. Od jezevčíků jsme se přes Cikány dostali do obecné roviny.

Alf: Tak mi popiš, kde je u Tebe hranice mezi hrozícím nebezpečím a vlastním útokem? A neobcházej to hláškami, jako "štěkající jezevčík rozhodně ne" apod. Stanovme si, řekněme, tři konkrétní situace, abychom věděli na rovinu, na čem jsme.

1) Jdeš odpoledním maloměstem z práce domů, u vchodu do Tvého domu Tě obestoupí parta tří etnicky nespecifikovaných mládenců, říkejme jim pracovně Fero, Dežo a Demeter ve věku cca 20 let. "Vůdce" skupiny vytáhne nůž a vyhrožuje Ti operací slepého střeva, pokud nezaplatíš "mýtné".

2) Mladá, pohledná slečna, studentka, přijela v neděli večer z víkendového pobytu doma na vesnici zpět do velkoměsta, kde studuje. Vrací se parkem domů, když ji zezadu doběhne "kdosi", povalí ji a násilím si vynucuje služby, za které by musel jinde platit.

3) Jdeš v sobotu odpoledne na procházku do parku s 2 letým synem a půlroční dcerou v kočárku. Asi 100 metrů daleko zpozoruješ psa menšího vzrůstu. Odhaduješ, jak jinak, jezevčíka. Ten se k vám rozběhne a po pánovi ani vidu, ani sluchu. Neočekáváš, že Ti běží olíznout tvář, ale je dost daleko a tak zatím stihneš syna "zastrčit" za kočárek a vyjdeš psovi metr, dva, naproti. Pes přiběhne, agresivně štěká, vrčí a vůbec nejeví známky nadšení z vaší návštěvy parku. Vybral si menšího a slabšího soupeře, dvouletého syna. Nezbývá Ti, než vzít syna do náruče.

Tak mi prosím popiš, jak by jsi se v dané chvíli zachoval. Každá situace je jiná a jistě jsem neuvedl spoustu dalších parametrů, takže nelze vyvozovat obecné soudy, ale zkus nastínit možné varianty, které by pro Tebe přicházely v úvahu. Pro zjednodušení uveďme, že ani jednu situaci nelze vyřešit útěkem (který je jinak víceméně vždy tím nejlepším řešením).

Jen pro zajímavost, modelová situace 1 není vymyšlená, ale stala se kamarádovi asi před 2 lety v našem maloměstě. Řešení doplním vzápětí, abych neovlivňoval účastníky ankety.

...nepřijde v pořádku střelit babce jezevčíka kvůli omu, že na mě zaštěká...

To je právě to, co u Tebe nazývám tím překrucováním a demagogií. Už se budu opakovat, ale musím znovu důrazně odmítnout, že bych naznačoval, že budu střílet po jezevčíkovi jen proto, že na mě zaštěká. Jen se bráním tomu bulvárnímu zobecňování alá "kdokoliv střelí na jezevčíka, je magor". Každá "obranná situace" je naprosto odlišná a úsudek v ní ovlivňují detaily, které nikdo dopředu neví a nelze proto vyvozovat jakási obecná moudra. Střílet na útočícího jezevčíka mi přijde krajně nevhodné, hlavně z hlediska bezpečnosti, ale jsem ochoten si připustit, že může nastat situace, kdy to bude nutné. Toť vše. Nic víc v tom už proboha nehledejte.

[PetrL3]

G-relax: To jako že napadení jezevčíkem už není napadení - ostrý konflikt - důvod k použití zbraně??? A situace s vlčákem sem taky nepatří? Pošleš mantinela taky na ovčákovské stránky? A když tě předpadne cikán, založíš vlákno na cikánské stránky ??? Ale souhlasím, že už toho bylo asi dost.

Majsner: Asi chápu jak to myslíš, spoléhám na to, že většina lidí zachová chladnou hlavu a nebude se na ulicích střílet kvůli tomu, že si někdo hned něco vyloží jako útok.

A teď k tvojí anketě:
sizuace 1) chybí tam další okolnosti - já bych je nenechal přijít tak blízko, pokud by tak blízko už byly, znamenalo by to, že mně následovali i poté, co sem změnil směr cesty a touž bych měl zbraň v ruce.

situace 2) to je snad jasný

situace 3) můj názor je asi jasnej, jsem zdravej, nebojim se žloutenky, psa k mladýmu nepustim, přeze mně by neprošel, zbraň by mě ani nenapadlo tahat, ale nechci se vracet ke starý diskuzi, spíš mě zajímaj dva předchozí body.

[Urdo von Fuj]

ad 3 - a jak prosímtě chceš psa, který se rozhodl pro variantu "útok" udržet od mladýho?

[$emtex]

Zajímavá diskuze, opravdu

Takže abych to shrnul:
Usmrcení zvířete pro "normálního" občana přichází v úvahu opravdu jen v NO, KN. Jiná legální cesta není. Tečka, konec. Takový případ může nastat - zdivočelý pes, zdivočelá kráva, šelma uprchlá chovateli apod. Takové případy tu už byly a pořád budou.
Dále je možné zvíře usmrtit podle speciálních zákonů, nejobecněji je to uvedeno ve veterinárním zákoně, velmi obecně řečeno, zvíře dnes může usmrtit jen odborník - veterinář, řezník apod. Dalšími speciálními zákony jsou zákon o myslivosti - mysl. stráž v jasně vymezených případech, zákon o policii - použití zbraně proti zvířeti. Opět konec, tečka.
Všichni, kdo usmrtí zvíře, jsou vázáni zákonnými normami. Pokud je naplní, je vše OK, život jde dál. Pokud ne, poruší zákon, následuje sankce. Držitel ZP o něj přijde, možná řijde i o svobodu, odborník o svou licenci nebo titul. Konec, tečka.
Všechny ostatní teorie o tom, jestli na mě vrčí besný jazvečík nebo jestli na mě běží při procházce s kočárkem v parku zdivočelá kráva jsou pořád jenom teorie. Každý případ se posuzuje individuálně a nemusí dojít až k trestnímu řízení. Novinami nedávno proběhla zpráva, že MěP v Brně zastřelila psa, který pokousal jakousi holčinu cca 10-12 let. Dívčina se dočkala ošetření, pes byl zastřelen v souladu v zákonem o MěP, nikdo nepodával tr. oznámení, nebyl zjištěn majitel toho psa. Tečka, konec. Takže je vidět, že se to dá při dodržení zákona dělat bez mediálního humbuku a 10-ti stránkách na Střelectví.cz o ničem

[PetrL3]

ad 3 - a jak prosímtě chceš psa, který se rozhodl pro variantu "útok" udržet od mladýho?

To už je právě na tu jinou diskuzi, ke který sem se nechtěl vracet. Přečti si to vlákno, pak se kdyžtak zeptej, pokud něčemu neporozumíš. Už se to tu probíralo dlouho a shodli sme se na tom, že už se jen opakovalo to, co už bylo vyřčeno, proto už to nechci opakovat znova. Pokud máš problém ubránit se jezevčíkovi, je mi tě líto, ale každej sme nějakej.

[PetrL3]

....Takže je vidět, že se to dá při dodržení zákona dělat bez mediálního humbuku a 10-ti stránkách na Střelectví.cz o ničem

Jako ostatně všechno, pokud o tom teda nechceš diskutovat (k čemuž tohle vlákno slouží), proč to vůbec čteš a zapojuješ se do diskuze???

[$emtex]

4 PetrL3: je dobré znát názor více lidí a lidí z druhé strany, navíc tohle vlákno od dob střelby po jezevčících je velmi čtivé Navíc jsem svůj názor vyjádřil doufám dost jasně tím, že jsem shrnul závěry toho, co jsem si tu přečetl. Ale sorry, rozvíjet teorie o tom co by - kdyby tu nehodlám.

[alfonss]

majsner: na Tvoji anketu bych nejspíš odpověděl podobně, jako PetrL3.

U poslední situace to opravdu vidím na syna v náručí a pošlapanýho čokla. Přijde mi krajně nevhodné v podobné situaci tahat zbraň, protože se dá vyřešit způsobem již uvedeným. Navíc střílet na podvraťáka před malejma děckama, když to jde udělat jinak.... no nevím...

Jo pokud jsi na invalidním vozíku, nebo se belháš o berlách se zlomenou nohou, připouštím, že kromě zbraně ti nejspíš nic nezbývá ale i tak bych si to sakramensky rozmýšlel.

Ale pokud jsi normální chlap.....

[majsner]

Alf: Tak to se víceméně shodneme. Taktéž bych v situaci č. 3 považoval střílení za krajně nevhodné, byť jsem ochoten připustit, že za určitých ojedinělých okolností by to byla jediná možnost.

Uvedenou anketu jsem mínil spíše jako snahu zjistit, kde vidíš tu hranici mezi "neoprávněným strachem" a "oprávněným strachem" z útoku. Ne proto, že bych se chtěl hádat, ale proto, že mě to zajímá a chtěl bych se poučit. Lidská alternativa k vrčícímu psu je pro mě křičící gauner mávající nožem, byť nebezpečnost je neporovnatelná kvůli velikosti a hmotnosti (čím těžší pes a větší zuby, tím více se to přibližuje). U útočícího člověka navíc existuje další aspekt a to zastrašení vytaženou pistolí (což u psa jaksi nefunguje), byť se v jiné diskusi dospělo k závěru, že pokud už tahám, musím být odhodlán střílet. A pak samozřejmě již zmíněná možnost infekce, nemocí atd. od psa.

Tedy, abychom se někam dobrali. Kde považuješ, řekněme u situace č. 1 hranici mezi neoprávněným a oprávněným strachem? PetrL3 se z toho diplomaticky vyvlékl, ale neřešme tu to, že by jsi se do dané situace nedostal. Ani jsi se nenadál a už jsi v tom. Takže jak z toho ven? Kde je pro Tebe hranice pro vytažení zbraně? Když Ti jen vyhožuje? Nebo když už má v ruce nůž? Nebo a když tě poprvé bodne, praští atd.?

[PetrL3]

Když už vidíš nůž a je na kontaktní vzdálenost, asi bude pozdě tahat zbraň. Napřed musíš něco udělat, abys vůbec získal čas a prostor k vytažení, tzn holýma rukama.
Pokud na tebe někdo huláká a ty máš podezření, že dojde k nejhoršímu, protože zamíří k tobě, můžeš zbraň klidně uchopit a máš čas ho vyzvat ať se nepřibližuje. Pak už záleží na něm, jak se zachová. Buď neposlechne, pak můžeš namířit (pokud je ještě čas), zase neposlechne atd. atd.
Pokud tě donutí střílet, jeho problém (bohužel tvůj taky, ale lepší než skončit s kudlou v břiše).

Já říkám, když mi dá někdo nůž na několik centimetrů k obličeji, je střelba zcela v pořádku. pokud se blíží s nožem v ruce a neposlechne, tak taky.

EDIT: Nechci aby to vypadalo, jako že se z toho vyvlíkam, ale těch okolností může být tolik, že se to opravdu nedá takto jednoduše napsat.

[majsner]

No a teď, byť to nebylo původním účelem této ankety, když už jsi si takto věcně odpověděl, zkus použít stejnou logiku analogicky u psa, třeba jezevčíka. U zvířete logicky nefungují uvedené výzvy apod. a oproti člověku se to asi bude odehrávat o poznání rychleji. Nebavme se tu o střílení, na tom už jsme se, doufám, víceméně dohodli, že je většinou nevhodné, ale nemůžeme ho jako jednu z metod obrany úplně vyloučit. Bavme se obecně o obraně, ať už zvolíš dle svých možností nohy, obušek, pepřový sprej apod. Vrčící a štěkající pes, který běží k Tobě a kterého neznáš, je analogií gaunera, co k tobě běží, mává nožem a křičí, že Tě zabije.

Je podstata bagatelizace štěkajícího psa oproti křičícímu gaunerovi v porovnání míry zranění, které Ti může způsobit, nebo fakt, že štěkajících a vrčících psů, kteří "tě chtějí zabít", potkáš denně několik a v drtivé většině případů z toho nic není, narozdíl od gaunerů, které takto potkáš jen zřídka, ale zase to většinou dopadne špatně?

Pokud je to varianta A, tak je to pouze o názoru a o životních zkušenostech. Pro někoho je hrozba "pouhého" kousnutí dostačující k aktivní obraně. Každý tohle prostě vnímá jinak i s ohledem na případné prodělané problémy s kousnutím v minulosti apod, to je třeba si připustit. Pokud je důvodem varianta B, tak je to hraní si s pravděpodobností a statistikou a tu já v případě obrany moc neuznávám (to bych nemusel nosit, protože případů nutné obrany je statisticky málo a ze stejného důvodu by nám vlastně i mohli zakázat zbraně).

[PetrL3]

To sme zase u jezevčíka, můj názor už znáš, ...dál už bych jen kopíroval vše předchozí.
Přesto že použiju stejnou logiku na psa, nevidím důvod ke střelbě. Určitě bych na to dokázal navlíct zákonnou oporu a pak tvrdit, že jsem slabej, cejtil sem se ohrožen a proto sem střílel, ale vychování a dobrý mravy mi to nedovolí. Já si neumím představit chlapa, co si s tím neporadí bez bouchačky (až na vyjimky, viz třeba nějaké postižení).

[majsner]

...Nebavme se tu o střílení, na tom už jsme se, doufám, víceméně dohodli, že je většinou nevhodné, ale nemůžeme ho jako jednu z metod obrany úplně vyloučit. Bavme se obecně o obraně, ať už zvolíš dle svých možností nohy, obušek, pepřový sprej apod. Vrčící a štěkající pes, který běží k Tobě a kterého neznáš, je analogií gaunera, co k tobě běží, mává nožem a křičí, že Tě zabije...

[Wojtyla]

Vrčící a štěkající pes, který běží k Tobě a kterého neznáš, je analogií gaunera, co k tobě běží, mává nožem a křičí, že Tě zabije...

řekl bych že jde o to že vlčák je možná alanlogii gaunera, jezevčík je analogií tak 9tiletýho dítěte... dítě se dá vyřešit jinak než dospělej chlap a to je to co jsem měl namysli já a myslím, že i PetrL3, tedy že s obranou 100% souhlasím, ale s adekvátní...

[Urdo von Fuj]

ad 3 - a jak prosímtě chceš psa, který se rozhodl pro variantu "útok" udržet od mladýho?

To už je právě na tu jinou diskuzi, ke který sem se nechtěl vracet. Přečti si to vlákno, pak se kdyžtak zeptej, pokud něčemu neporozumíš. Už se to tu probíralo dlouho a shodli sme se na tom, že už se jen opakovalo to, co už bylo vyřčeno, proto už to nechci opakovat znova. Pokud máš problém ubránit se jezevčíkovi, je mi tě líto, ale každej sme nějakej.

strč si svojí lítost do míst, kam slunce nesvítí. Slušně jsem se zeptal a pokud nejsi schopnej slušně odpovědět, tak si leda pěknej hňup

[PetrL3]

Ptal si se, jak ho chci udržet od mladýho. Co sem ti na to měl asi napsat? Jaká bojová umění na to použiju a kolik let je potřeba na to trénovat ?
Možná sem hňup, ale jezevčíka zvládnu beze zbraně .

EDIT: Jen dodám, Majsnerova hypotetická situace se týkala jezevčíka, pokud sis to nepřečetl.

[Kentan]

a něco jinýho by už třeba nebylo? Ta jehla nějak furt přeskakuje......
Zkusím nadhodit téma lidi kontra čtyřkolkáři

[shi]

Možná sem hňup, ale jezevčíka zvládnu beze zbraně .

Aha a protože ty, podle avataru asi pejskař, zvládeš jezevčíka, tak by ho měli zvládnout všichni ?

Já jako nepejskař nehodlám riskovat, že mi jezevčík (mimochodem regulerní lovecké plemeno, které kousat umí), prokousne achilovku. Nebudu po něm šlapat, nebudu ho zkoušt kopat, protože bych mohl přijít k docela slušné zdravotní újmě. Jezevčík není yorkshirák.

Odstřelení agresivního jezevčíka mi připadá jako docela akceptovatelný způsob řešení v okamžiku, kdy v ruce nemám klacek, kterým bych ho mohl umlátit. A fakt, že moje něžná přítelkyně, pejskařka, by dokázala na jezevčíka zařvat tak, že by mu na místě hrůzou vypadala srst, na mém názoru nic nemění. Já to, na rozdíl od ní, neumím a tedy střelbu považuji za adekvátní. Možná to bude souviset i s tím, že mě už pár malých cizích nevychovaných zubatých potvor kouslo.

[PetrL3]

Aha a protože ty, podle avataru asi pejskař, zvládeš jezevčíka, tak by ho měli zvládnout všichni ?

Všechno co bych ti na to napsal už sem tu psal několikrát. Napíšu jen to, žejstli se nedokážeš bez klacku ubránit jezevčíkovi (netvrdím, že je to tvoje povinnost), tak musíš být nějak invalidní nebo nevim.

EDIT: To že mam psa s tim nemá moc co dělat, stejnej názor sem měl i v dobách, kdy sem ještě psa neměl.

[shi]

Jezevčíkovi se ubráním, tj. nakonec zvítězím, ale nejspíš budu minmálně jednou, spíš víckrát kousnut, což s trochou smůly může znamenat vážné zdravotní komplikace nebo trvalé následky. Děkuji nechci.

To, že máš psa, nebo psy znáš s tím souvisí docela dost. Já o psech, jejich pohybových možnostech, způsobech útoku, chování a neverbálních signálech vím stejně jako o bojových parametrech krokodýla, tedy skoro nic. Což je v případě konfliktu dost značná nevýhoda.

Mimochodem agresivní nebo i nevychovaný volně puštěný pes nemá na ulici cokoliv pohledávat a odpravit ho je dle mého soudu záslužný čin. Mezi chováním průměrného českého pejskaře a průměrného německého pejskaře je diametrální rozdíl, protože v (západním) německu, kde jsem běhával v parku, jsem snad nevychovaného volně puštěného psa neviděl, naopak všichni měštští psi byli velmi dobře vycepovaní. Konkrétně neměli tendence se k běžci (nebo po cyklistovi) vrhat ani ho nějak moc očuchávat a pokud si mě vůbec pes všiml, tak se mi jeho majitel málem ještě omluvil.