Odpaleni naboje u neuzavreneho zaveru zbrani typu M16/AR15

[andy.rybar]

Ano vlastníkem S&B je CBC Group což je v podstatě Magtech.
sry za OT.

[navip]

Stále se tu řeší zda k danému výstřelu došlo z uzamčeného závěru či otevřeného a majitel zbraně nám dluží změření vůle mezi závěrem a čelem nábojové komory, která má být 3,13 mm.Pokud by vložil do prostoru nábojové komory například voskovou kuličku o průměru větším než konec nábojnice tak po zavření závěru a vyjmutí přetvarováné kuličky může přesně změřit poměry v tomto prostoru a bude jasno. To vypadnutí zápalky signalizuje buď extrémní tlaky nebo že nábojnice nebyla v okamžiku výstřelu podepřená v prostoru konce vnitřní dutiny komorou.

[pufr]

Ještě je třetí možnost, že nábojnice - přesněji dno nábojnice - nemělo potřebné mechanické vlastnosti.
Před více než deseti lety se nejmenovanému tuzemskému výrobci vrátilo mnoho milionů nábojů ráže 5,56 NATO z nejmenované spřátelené arabské země. U linky na žíhání nábojnic totiž seděla nějaká kazaška (což je bohužel naprosto obvyklé) a nikdo jí neřekl, že nábojnici musí ze silnostěnného pouzdra koukat jen krček a ne dno. Výsledkem bylo, že z každých 20 vystřelených nábojů vypadla do zbraně alespoň jedna zápalka. V daném typu zbraně vydutí dna nezpůsobilo závady ve střelbě, ty způsobily až "vypadlé" zápalky nahromaděné v prostoru spoušťového a bicího mechanizmu.

Bez prohlídky zbraně a proměření nábojnice těžko vynášet soudy - na fotce není jasné, jestli se při sporném výstřelu změnil tvar dosedacího kuželu (ramen) nábojnice (trochu se i zdá, že ano) - pak by to svědčilo o něčem nedobrém na zbrani.
Pokud má nábojnice -vyjma výduti - tvar blízký ostatním "bezproblémově vystřeleným" a příslušné normě (C.I.P. stanoví minimální rozměry nábojové komory - každý výrobce se, zejména u samonabíjecích zbraní nějak odlišuje), pak bude primární příčina této závady velmi pravděpodobně v nedostatečné pevnosti materiálu dna nábojnice (i rozměry té plastické deformace - že se "nevyčerpala" a nevznikla trhlina ukazují na materiál "měkčí" než je obvyklé - i možná spíš než na nadměrný tlak - v daném okamžiku jen dohad - "plácnutí" ).

[stifter]

Nechci blbě plácat, ale podle té fotky je velký rozdíl mezi délkou vystřelené a nevystřelené nábojnice. Podle měřítka přiloženého k nábojnici je výduť minimálně 5 mm dlouhá. Buď rád že mosaz byla měkká a nepukla. Další poznámka na okraj, vypadlá zápalka je znakem vysokého tlaku, v praxi se tento jev vyskytuje např. u tormentačních nábojů.

Ke komoře: schválně změř délku té vyduté nábojnice. Podle CIPu má mít komora délku v krčku 45,01 mm a nábojnice max. 44,70 mm. Což znamená že je tam sichr aby střela po vytlačení z krčku patrony které je provázeno jeho prodloužením, aby bylo nějaké místo pro nataženou hilznu a pevné spaliny (0,3 mm). Když naměříš víc jak 45,10 mm, tak tam máš vůli jako prase (pardon) Normální míra z 5,56x45 komory je u téhle patrony tak 44,6 až 44,7 mm. Pokud je komora axiálně volná, a střela se škrtící drážkou, zaškrcení krčku se plynule neotvírá, ale po natažení nábojnice je střela vytržena velkou rychlostí ven, a brává s sebou i materiál z krčku nábojnice, takový mosazný límeček, který se musí taky vejít do vývrtu. No a většinou roste tlak.

Řešit používání 5,56 velkou vůlí komory se mi jeví trochu pošetilé. Mám za to že vůle větší než 0,1 by být neměla, u samonabíječek možná i + 0,05 mm, u opakovaček z továrny možná ano, u opakovaček od puškaře je to ostuda řemeslníka. Pokud je vůle větší, počítej s tím že se bude zvětšovat vytloukáním. U výkonnějších ráží může dojít k utržení ozubů při překročení vůlí o cca 0,3 (úměrné počtu ran a mezi kluzu materálu) Aby byla jistota, používá se u puškařů zkoušení na vůli patrony solidního výrobce, nebo existují kalibry. Průmyslový výrobce by asi měl používat kalibry, dají se i koupit, třeba na Midway a podobných, ty jsou i pro blbce, na čem je GO, tak tam musí jít zavřít, na čem je NO GO, tak tam nesmí jít zavřít. P.S. omlouvá se všem čtoucím strojařům.

[zbrojir]

Moc rád vidím že se diskuze konečně stáčí tím pravým směrem a to na téma kvality náboje.
Co jsem chtěl říci jsem již řekl a proto to nemá cenu opakovat.
Jen bych měl pár otázek do diskuze k zamyšlení:

1.) Jak je možné, že zbraň nevykazuje obdobné problémy jako u nábojů SM i s jinými náboji, pokud tvrdíte, že by byla vina na straně zbraně? Jak by toho ta zbraň mohla dosáhnout? Zbraň je tormentována, tedy byla otestována na mnohem vyší tlaky než které jsou dovoleny u nábojů .223 Rem a 5,56x45 NATO.

2.) Vysvětlete mi, jak by zbraň mohla odpálit náboj, pokud by nebyl plně uzamčen závěr? Jak by se to dalo technicky provést?

Děkuji

[MartinK]

Zbrojíři souhlasím s tím, opravdu s žádnou jinou municí jsem neměl problém než s tou španělsko-německou mrchou.

[rasto]

Taku istu nabojnicu som zazil v mojom Norincu i ja.
Bola to American Eagle, pricom dovod bol uplne iny.
Odsypal som prach a vzniklo tam nieco ako sekundarne horenie co uz popisoval zbrojir v jednom prispevku.
Naladoval som si zasobnik strielam si a odrazu rana a kopanec ako z 58
Zbran vydrzala i ja som cely.

Pre tych co nebudu len neveriacky krutit hlavou a trosku sa o tom i poinformuju pridavam jeden link
http://castboolits.gunloads.com/showthread.php?t=140125

[hrd]

diskuze dlouhá, beru, že náboje mohou být všelijaké a pochybné (i když osobně bych věřil více 30 let staré nábojnici 5.56 NATO než současné civilní 223 Rem.), ale do jakého prostoru se nábojnice vydula, když byl závorník uzamčen? (moc se mi líbil prach, co se chovává za roh, ale prakticky si to moc nedokážu představit)

[Pufik]

Nemuze to byt zpusobeno predcasnym odemcenim?

[zbrojir]

pro jan@hrdonka.net:

není podstatné kdy a proč se nábojnice "nafokla", ale proč to nedělají i jiné náboje? Teorii o zpožděném zápalu si vyložil uživatel "jpp" po svém, ale každý kdo ví co jsem tím chtěl říci to pochopil, i když jsem to možná nešťastně formuloval, za což se omlouvám.

pro Pufik:

předčasným odemčením to samozřejmě způsobeno být může, ale proč se tedy to stejné neděje u jiných nábojů?
K odemčení závěru může dojít až poté co střela mihne kanálek kterým je přiveden tlak do systému který následně způsobí odemčení závěru. Střela je ovšem dávno pryč a je tedy po výstřelu. Pokud by byl tlak v náboji příliš velký, s největší pravděpodobností by došlo k tomu že během odemčení závěru by tlak nestačil poklesnout na obvyklou hodnotu a tím pádem by mohlo nastat nafouknutí nábojnice během jeho vytahování z komory. S tím si ovšem žádná zbraň nedokáže nijak poradit a lze toho stejného docílit u většiny zbraní. Proto je zakázáno používat ve zbraních náboje "nevalné" kvality.
Jak ovšem MartinK napsal, závěr po výstřelu byl v uzamčené pozici a nešel odemknout. S tohoto se dá usuzovat, že zablokování závěru způsobila deformovaná nábojnice uzamčená v komoře a tedy nedošlo k žádnému odemčení závěru a to ani předčasnému.



Vážně si nedokážu nijak vysvětlit efekt, který by musel nastat, kdyby: byl náboj odpálen v neuzamčené komoře (nevím jak a čím) - došlo by k výstřelu a poté by se vystřelená deformovaná nábojnice nacházela v uzamčené komoře.

Děkuji za připomínky

[andy.rybar]

No já teda nevim "školy nemam" ,ale neumim si dost dobře představit jak se může na nábojnici,která je uzamčená v komoře,vytvořit takovéhle vydutí.Bylo tu napsáno že dotyčná zbraň by mněla mít volnější komoru,ale zas tak moc snad ne.A i v tomto případě by nábojnice IMHO praskla v podélné ose.Na téhle nábojnici je celkem ostře ohraničená kavita která musela vzniknout ohnutím matriálu přez hranu do voného prostoru.

[Durosik]

Naladoval som do nabojnice omylom 1680tku namiesto 2520tky to by problem nebol ak by jej nebolo 24gr, a stalo sa to ze gula 77gr smk vyletela rychlostou 800m/s (strielal som cez hradla), zaver sa pootocil tak ze uz nebol uzamknuty, ale dalej nepokracoval v. Ceste do zadu lebo nabojnica pod tlakom expandovala a az tak ze mozadz doslova vytiekla okolo vytahovacu, ktory som musel vymenit bo bol cely doohybany, vyzeralo to presne ako keby doslo k odpaleniu pri neuzamknutom zavere co technicky mozne neni. Ja vsak viem ze to bol nadmerny tlak, ktory sposobil to co sa stalo. Tak Vam tato moja skusenost hadam v niecom poradi. Od vtedy nemusim nabojnice tak striktne kalibrovat a prestal som mat problemy s vytahovanim z komory:) presnost sa nezmenila.

[MartinRst.]

Kdo nechápe teorii zpožděného zápalu v praxi ,nechť si vytáhne z náboje střelu a postaví náboj bez střely na plotýnku elektického vařiče (nemusí to být zrovna nová keramická deska u manželky v kuchyni ) ,zpožděný zápal to bude jako vyšitý .Nebojte ,nábojnice se vám nerozletí ani nevyduje .Jenom si uděláte názorný obrázek o odborné úrovni některých obchodníků .
Možná bychom se mohli posunou trochu dál ,od dohadů a teoretizování k hledání opravdové příčiny .Navrhuji MartinoviK ,abychom se sešli na nějakém pracovišti s meznárodní certifikací a nechali tam vzorek jeho střeliva .223Rem. přezkoušet .Přezkoušení samozřejmě zaplatíme ,vzorky MartinoviK nahradíme jiným střelivem a výsledky zjištěné zde zveřejníme .Věřím ,že i zbrojíři ,stejně jako nám ,leží na srdci především bezpečnost a spokojenost jeho zákazníků ,osloví také nezávislé pracoviště a zjištěné výsledky také zveřejní .Všichni pak budeme mít víc nežli jasno .

[zbrojir]

Vážený pane Rudolf,

vy jste ten kdo zde vymyslel teorii o tom jak lze odpálit náboj který není uzamčený v komoře. Svoji teorii jste podložil pouze a jen tímto, cituji:
"Podle mého názoru závěr nabral náboj ze zásobníku ,zachytil vytahovačem a při podání do nábojové komory se to opřelo špatně zaškrceným krčkem střeliva SM v komoře."
Ve vaší nesmělé teorii ovšem chybí jedna dost podstatná věc, a to: Co náboj odpálilo?? Nějaký permonik s kladívkem který se tam někde schoval?? Je technicky nemožné aby bylo ze zbraně možné odpálit náboj pokud není uzamčena nábojová komora. To je prostě fakt, který není třeba dokazovat a musí být zcela jasný komukoliv kdo ví jak zbraň funguje.
Vysvětlete mi prosím, jak by zbraň mohla odpálit náboj, pokud by nebyl plně uzamčen závěr? Jak by se to dalo technicky provést?
Pokud chcete střelivo SM nechat prověřit "nezávislou" zkušebnou, přeji hodně zdaru.
Ale co bych podle vás mněl nechat přezkoušet já? To že zbraň dokáže odpálit náboj s neuzamčené komory? A proč? Na základě toho že jste si to vymyslel? Každý kdo ví jak zbraň funguje, by se mi okamžitě vysmál...
Nevím co se snažíte dokázat, když sám MartinK řekl že po výstřelu byl závěr uzamčen a nešel otevřít? Tak kdy se uzamknul? Až poté co to vystřelilo s neuzamčeným závěrem, jak tvrdíte??

S uctivým pozdravem Petr Vaďura

[MartinRst.]

.... ale já z toho opravdu ,,nespím"a už jsem to konzultovat s kde kým .Opravdu mi bezpečnost zákazníků není lhostejná a z odborníků v oboru by se vám nikdo určitě nevysmál ,kdyby jste u nich nechal zbraň prohlédnout .Pokud nám MartinK dopraví střelivo ,vyměníme mu ho ,necháme přeměřit a výsledek tu vyvěsíme ,já tu odpovědnost k zákazníků cítím .Nemusíte psát nezávislou do uvozovek ,spolupracujeme pravidelně s Tormentou ,VOP Slavičí ,Prototipou ,ČÚZZS v PRAZE ,jsou to mezinárodně uznávaní profíci ,ti si uvozovky rozhodně za svojí práci nezaslouží .Hodně zdaru nám taky přát při zkoušení nemusíte ,zkoušení není o zdaru nebo nezdaru ,ale o normách .Buď výrobek splní a nebo nesplní ,pak nemá na trhu co dělat . Nemůžu přeci jen tak od stolu ,na základě nějakých pocitů ,vyloučit ,že soudruzi ve výrobě neudělali chybu .
Když jsem tu fotku ukázal jednomu kolegovi řekl :ty vole tam máš tlak jako prase a nebo vůli jako kráva .Taky jedna z možností ,ne ?Vím ,že je běžnou praxí u řady tuzemských obchodníků a současných výrobků poučit milého zákazníka : ...... nechodit s ním na sluníčko ,koupat ve wédéčku ,potom přepucovat prdelku konkoríčkek a hlavně nekrmit vojenskýma konzervama ,ty fakt nepapá .No proč ne ,když to zákazník akceptuje .

[zbrojir]

Vážený pane,

Tak zaprvé, uvozovkami jsem nic nemyslel, opravdu! Těší mě váš zájem o bezpečí zákazníka,ale nutno dodat že tu paniku o bezpečnosti jste vyvolal vy sám na základě teorie kterou neopíráte o žádné pádné argumenty.

Přáním "hodně zdaru" jsem nemyslel nic jiného než že vám přeji hodně zdaru a nic víc, protože já se tímto tématem (náboje SM) již nehodlám zabývat, to je na vás.

Nikdo nepopírá že chybu může udělat každý, a pokud se vyskytne, výrobce se k reklamaci musí postavit tak aby co nejvíce vyhověl zákazníkovi.

K reakci vašeho kolegy: "ty vole tam máš tlak jako prase a nebo vůli jako kráva .Taky jedna z možností ,ne ?" můžu jen říci ano, taky jedna z možností. Ale postrádám tu možnost kterou jste prezentoval vy, a to že došlo k odpálení v neuzamčené komoře.

Já jsem se nikdy nesnažil přesvědčovat zákazníka o tom že má zbraň nějak rozmazlovat a že může jen to a to a tohle a tamto zase nesmí atd. (souhlasím s tím že někteří obchodníci toto opravdu praktikují) Já jsem jen prezentoval moji osobní zkušenost s problémy této munice. (dál to opravdu nehodlám řešit)

Dlužíte mi ještě odpověď na moji otázku: Jak je technicky možné, u zbraní AR-15, odpálit náboj který není uzamčen v komoře?? A jak je možné, že byl po incidentu náboj pevně uzamčen v komoře, která ani nešla otevřít, když podle vás došlo k odpálení v neuzamčeném stavu?? Toto je téma které mně zajímá, protože takto je nadepsáno i v názvu tohoto fóra. Pokud nemáte na tyto otázky odpověď, bylo by vhodné toto téma, která jste začal vy na základě své teorie, konečně ukončit s tím že jde o nesmysl. Doporučuji pokračovat v tématu "náboje SM" ale již beze mně.

Já se samozřejmě nebráním žádné prohlídce inkriminované zbraně, ale přijde mi to poněkud zbytečné, jelikož si ani nedovedu představit jak by, to co tvrdíte, bylo vůbec nějak proveditelné.

S pozdravem Petr Vaďura

[MartinK]

MartineRst kde jsem konkrétně ty náboje koupil říct nechci, protože jsem je koupil v jednom obchodě v Praze a nemyslím že by ten obchodník takový náboj prodal úmyslně a proto mu nechci dělat potíže. Koupil jsem jednu krabičku balenou po 40 kusech. Celkově vykázali potíže dva náboje. První se pouze zasekl a nešel vytáhnout. Tuším že ve svém prvním příspěvku jsem to snad i napsal. Při vytahování jsem vytahovačem "vykousnul" okraj nábojnice. Nakonec jsem to vyťukal tyčkou na čištění. Druhý náboj byl už ten zmíněný nafocený. Mimochodem oba ty dva poruchové mám schované. Bude li zájem napište mi soukromou zprávu, jsem ochotný je někomu poskytnout na zkoumání do zkušebny bude li mít někdo zájem.
Ostatních 38 ran šlo ven bez potíží. Jen mě mrzí že jsem nevyfotil ten zaseknutý náboj v komoře. Od té doby si všechny zaseknuté nábojnice ze všech mých zbraní fotím na iphone a dělám si minigalerii. Naštestí mám jen 3 fotky ) Jak jsem psal, ta nábojnice byla opravdu v komoře a závěr byl uzamčený. Že byl uzamčený vím 100% protože když jsem to zjistil, tak jsem na to v první minutě jen bezradně koukal a přemýšlel jak zaseknutou nábojnici dostat z komory přes uzamčený závorník. (doufám že se vyjadřuji přesně). Nejsem odborník ani zbrojař, ale myslím že technicky není možné aby zbraň vystřelila sama s nedovřeným závěrem. Podle toho co tady někteří píší jsem nabyl dojmu, že někteří nevědí jak vlastně vypadá vnitřek zbraně AR, respektive prostor její komory. Taky jsem si nedovedl představit kam by se mohla ta zadní část té nábojnice "vydout" použil jsem systém GOOGLE. Ono je totiž dost jasně vidět že zadní část té nábojnice není schovaná kompletně uvnitř komory jako to má například můj M1 Garand. Na přiloženém obrázku je jasně vidět že zadní část nábojnice je vlastně obnažená. Moje odpověď zní, ano má se kam nafouknout. Pro podrobnější prostudování bych doporučil i mnou přiložený odkaz na youtube http://www.youtube.com/watch?v=M7GTZ0DixqA
Co se týče těch nábojnic, mluvil jsem dnes s jedním pánem (odborníkem) na téma těchto německých nábojnic a doslova mi řekl, že je proměřoval ve spolupráci s jedním renomovaným výrobcem munice a zjistili že nábojnice má velice silnou prachovou náplň a velice slabou stěnu nábojnice, zvláště v zadní části. Takže to co mi říkal zbrojíř a myslím že to psal i sem, má dost reálný základ. Ostatně to že na tu "hilznu" v Německu nějaký turek práskne razítko CIP neznamená že je to opravdu oCIPované. Už dost na tom, že se sem Němci téhle munice rychle zbavili za nulovou cenu. Ostatně dost mi to napovídá tu skutečnost, že jak jsem sem psal, byl jsem teď v Německu na střelnici kde se vystřílelo za dva dny 150.000 nábojů ráže .223 a jediné čím se tam střílelo byla buď Sellier a Bellot a nebo mexická Aquila. Opravdu žádná španělská munice Santa Barbara SB nikde nebyla.

[Wdog]

Chlapi, musím ocenit odbornou detailní technickou debatu, mj. kvůli takovým se mi tento server líbí ...

A teď k věci: pokud se dole nábojnice vydula skutečně při zamčeném závěru, do prostoru volného kužele (jako je na obr.), tak jakto, že se potom o několik mm natáhla, jak je patrno z tvé fotky na předchozí straně? ... toto je jediná nesrovnalost jinak vcelku logického vysvětlení v předchozím příspěvku.

[zbrojir]

pro Wdog:

Dobrý den,
myslím že už není podstatné řešit proč se nábojnice natáhla, a je to tedy trochu OT.
Mně osobně to tak záhadné nepřijde. Pokud vezmeme v potaz že se nábojnice běžně natahují a proto se také při přebíjení "ořezávají" na požadovanou délku. Toto je zcela standardní efekt ke kterému prostě dochází a to i u jiných zbraní a jiných ráži. Největší vliv na to má materiál nábojnice a tlak při výstřelu a samozřejmě další faktory. To že se v tomto nestandardním případě nábojnice natáhla více či méně než je běžné, je vcelku pochopitelné, a přijde mi to vcelku logické a tak bych v tom nehledal žádnou záhadu.

Děkuji za postřeh a objektivní zhodnocení diskuze.

S pozdravem
Petr Vaďura

[sided]

Ano, nábojnice se při vystřelení natahují ale je to v řádech desetin milimetru. Aby povolila o několim mm jak je zřejmé z fotky tak musí mít prostor do kterého povolí. Navíc z té fotky je zřejmé že je přeformovaný i přechodový kužel. Takže to podporuje teorii o výstřelu z neuzamčeného závěru. At už je to možné a nebo "nemožné"

edit: proč se nábojnice natáhla je zřejmé, vysoký tlak. To že vyteklo dno do nepodepřené komory....možná ale ještě tady nikdo nezměřil o kolik je ta komora nepodepřená. Ale to celkové natažení nábojnice a deformace kužele není možné ve standartní komoře a uzamčeném závěru.