Odpaleni naboje u neuzavreneho zaveru zbrani typu M16/AR15

[zbrojir]

Jak jsem již řekl, pokud si to myslíte, já vás o ničem přesvědčovat nebudu. Ale určitě se můžeme domluvit a já se moc rád přijedu podívat jak mi to předvedete. Víc se o tom nemá cenu bavit. Buď dokažte své tvrzení, nebo prosím nešiřte mýty založené na spekulacích, pro které nemáte žádné jiné argumenty než to, že: "já to prostě vím".

Děkuji

[Styblo31]

Je možno laikovy stručně vysvětlit mechanismus vzniku "nafouklého prstence" na vyfocené nábojnici vzniklého při uzamčeném závěru?

[stifter]

Dovolím si vstoupit do debaty: vzdálenost mezi dnem nábojové komory (čelem závěru) a hranou nábojové komory by měla být podle CIP normy 3,13 mm (rozměr E). U pušek AR musí být náběhová hrana s radiusem, kvůli funkci. Nábojnice SM má tloušťku dna 4,1 mm , tudíž by měl být přechod rádiusu do stěny nábojové komory v této délce, případně by možná by šlo přičíst sílu stěny nábojnice (0,3-0,4 mm), takže celkem 4,4 mm maximálně. Délka tedy o 1,3 mm delší než předpisuje norma. Pokud je tato vzdálenost ještě delší, není stěna nábojnice při hoření prachu tlakově samonosná, protože se neopírá o stěnu komory.

Buď je rádius náběhu komory delší, nebo je tloušťka dna nafouklé nábojnice ještě menší než zmíněných 4,1 mm, nebo byla v okamžiku výstřelu nějaké překážka v hlavni kvůli které vzrostl tlak nad 4300 barů které definuje norma, v tom případě by zápalka měla také vykazovat stopy všších tlaků. Překážkou se nemusí rozumět pevný předmět v hlavni, ale také třeba jemná koroze vývrtu, vrstva otěru tombaku z plášťů střel, nebo olej v hlavni.

Mám VAR, otisk komory na vystřelené mosazné nábojnici SM je 4 mm ode dna. Náboje SM střílím, série 34/11. Sice existuje přesnější střelivo, ale závadu nebo selhač jsem zatím neměl.

[zbrojir]

Pokusím se. Během odpálení náboje v uzamčené komoře došlo k tomu že se zadní část nábojnice "nafoukla" do prostoru mezi komorou a závorníkem. K tomu mohlo dojít s několika příčin, které jsou každopádně způsobeny municí. První příčina mohla být to, že nábojnice mohla mít příliš slabou stěnu a proto nevydržela tlak vzniklí při výstřelu. Druhou příčinou mohlo být to, že použitý střelný prach, který je starý více než třicet let a tedy je poměrně nestabilní a podléhá zkáze (na krabičkách je uvedeno: "Upozornění!! Munice je 30 let stará" které tam asi není jen tak ze srandy) mohl při výstřelu vyvinout tak vysoký tlak, který způsobil "nafouknutí nábojnice". Běžně lze pozorovat u starých nábojů stejné šarže, různé tlaky u konkrétních kusů, způsobené různým stavem prachové náplně. Třetí a zcela nejhorší varianta je to že pokud prachová náplň prohořívá nestejnoměrně. Tedy po inicializaci zápalky dojde k zažehnutí prachové náplně která způsobí výstřel, kdy střela opustí hlaveň a tlak přivedený do systému umožní odemčení závěru, ALE část prachové náplně se zažehne se zpožděním a tedy způsobí vydutí či destrukci nábojnice, která je ale již vytahována z komory. V tomto případě může vzniknout velký problém, který ovšem žádná zbraň není schopna vyřešit. Připomínám že tyto závady jsou způsobeny pouze municí a proto je důležité si uvědomit co do své zbraně nabíjím a co se může stát.
Tento efekt lze docílit u většiny zbraní pokud do ní je nabíjena munice která neodpovídá tlakům definovaným pro konkrétní ráži.

Doufám že jsem zodpověděl vaši otázky, jen se omlouvám za "nestručnost"

S pozdravem
Petr Vaďura

[jpp]

Božíčku, bože... Jak je možné že v téhle zemi podnikají v oboru zbraní lidé jako je pan expert "zbrojir"... A ještě si dovolí tady dělat z lidí pitomce...

Pokud má ta zbraň v pořádku nábojovou komoru bez výdutě či výtluku a závěrovou vůli v normě, tedy ne větší než max. 0,10 mm, pak trvám na tom, že k vydutí nábojnice u dna jak je na fotce prostě NEMŮŽE dojít v plně uzamčené nábojové komoře

To tedy znamená, že ta zbraň odpálila neuzamčený náboj a jak psali kolegové, je štěstí že to dotyčnému střelci nevycestovalo do ksichtu.

Víc nemá cenu se o tom bavit.

Jak to vypadá, když to takhle dobře nedopadne je vidět třeba tady na tomto videu... Taky si asi myslel že mu jeho AR 15 nikdy nic podobného udělat nemůže...

http://www.youtube.com/watch?v=Oh1lyMyejpI

[Styblo31]

Zbrojíř - Vaše vysvětlení mi nedává smysl. Zvláště v kontextu s tím co výše píše "stifter" - viz zmínka o CIP rozměrech.

[zbrojir]

Pro stifter:

Absolutně souhlasím.

Ale tady není problém ve zbrani, ale munici. Souhlasím s tím že některé náboje SM můžou fungovat bez problémů, ale podstatné je to že některé. V praxi se jasně prokázalo že některé kusy problémy mají a to je ten problém. Samozřejmě že v různých zbraních se budou problémy projevovat různě. Konstrukčně zbraně LUVO LA-15 nemají problém s bezpečností. Ale žádný výrobce na světě se vám nikdy nezaručí, pokud nebudete používat náboje, které jsou v dobrém stavu a schválené ráži.

S pozdravem
Petr Vaďura

[Peterelektro]

Ide sice o kratku ale rovnaky problem ....streliva
http://www.grandpower.eu/phpBB2/viewtop ... c&start=15

[Prim]

Zbrojak mam chvili a zkusenosti se zbrani typu ar-15 prakticky zadne, cumenda + par ran. Ale neda mi to:

Pokud slo ciste o zavadu streliva, KAM se nabojnice mohla takhle nafouknout? Cekal bych treba prasknuti nabojnice, ale pri uzamcene nabojove komore tam snad nemuze byt tak brutalni vule, aby doslo k vyse nafocenemu?

Neberte to jako rypani, jde jen o zvedavost, pokud vse chapu spatne. Dik

[jpp]

Píšete jeden nesmysl za druhým

Druhou příčinou mohlo být to, že použitý střelný prach, který je starý více než třicet let a tedy je poměrně nestabilní a podléhá zkáze (na krabičkách je uvedeno: "Upozornění!! Munice je 30 let stará" které tam asi není jen tak ze srandy) mohl při výstřelu vyvinout tak vysoký tlak, který způsobil "nafouknutí nábojnice".

Musím Vás ubezpečit, že střelný prach byť 30 let starý je stále stejně stabilní a zkáze rozhodně nepodléhá. I prach z 2. sv. války který se dnes nachází v nálezech je stabilní a analýzy prokazují, že stabilizátoru je v něm na dalších 100 let, takže tudy cesta jak přijít záhadě na kloub rozhodně nevede. Pokud to je navíc prach, který byl pod střelou SS109 tak takovým prachem se 5,56 prostě nenechá nabít tak aby se rozvalila i když nasypete nábojnici plnou po krček a zalisujete střelou
Navíc kdyby bylo střelivo v takovém stavu jak to popisujete, nikdy nedostalo CIP.

Třetí a zcela nejhorší varianta je to že pokud prachová náplň prohořívá nestejnoměrně. Tedy po inicializaci zápalky dojde k zažehnutí prachové náplně která způsobí výstřel, kdy střela opustí hlaveň a tlak přivedený do systému umožní odemčení závěru, ALE část prachové náplně se zažehne se zpožděním a tedy způsobí vydutí či destrukci nábojnice, která je ale již vytahována z komory.

No tak tohle chce opravdu velkou fantazii a nebo totální neznalost vnitřní balistiky. Myslíte, že by se jako část prachu schovala za roh a počkala až ta první část dohoří, na portu dá dostatek tlaku aby systém odemknul a potom si řekne, "už je čas" a nafoukne nábojnici Bravo A pokud takový prach máte, či víte jak ho vyrobit, myslím, že pro Vás mají v Pardubicích určitě práci a to nemluvím o příští Nobelově ceně za fyziku. Ta je už teď Vaše.

[pevan]

Kdyby MartinK mohl změřit velikost toho nafouknutí ( vzdálenost mezi dnem nábojnice a začátkem otisku komory, ale to je asi jasné...), myslím, že by to pomohlo. Zkusil jsem to odhadnout podle fotky a vychází to velmi zhruba na něco kolem 5 milimetrů.

[MartinK]

Ahoj, předem musím poděkovat za diskuzi, byť mě mrzí že se nese pro mě trochu v nepochopitelně ostrém tónu debaty. Vážím si každé rady a každého názoru. Co se týče zbraně jako takové, musím znovu opakovat že se zbraní jsem absolutně spokojený. Ze zbraní střílím několik let ale jak jsem říkal hned od začátku, jsem se zbraní typu M4 začátečník.
Jestli jsem to tedy opravdu dobře pochopil z té debaty, normálně v nábojové komoře není uložena celá nábojnice až po její dno, ale část se už nachází mimo komoru? Už teď nevím, jestli jsem to nějak přesněji popisoval nebo ne, ale jak se nábojnice nacházela v komoře a nešla vytáhnout, zadní část té nábojnice byla zřejmě cca 5mm mimo komoru ale to jsem v ten okamžik nevěděl. Pohledem přes zásobníkovou šachtu jsem viděl že závěr byl uzamčený s nábojnicí v komoře (což jsem předpokládal) a taháním za páku nebo táhlo závěru (omlouvám se za případnou nepřesnou terminologii) jsem se snažil závěr uvolnit a vystřelenou nábojnici vyhodit ze zbraně. To že byl závěr uzamčen k nábojové komoře jsem poznal podle toho, že ozub závěru se nacházel v zachycené poloze u komory. Nešlo to odemknout za nic a nakonec jsem mezi upper a závěr zbraně vložil multitool a lehkým tlakem jsem extrahoval nábojnici z komory z výsledkem který je vidět. Jinak jsem tu nábojnici tedy ještě jednou ofotil i s měřítkem. V debatě nechci nikomu stranit protože jsem rád za každý názor, nicméně jen dodám že i v odborné literatuře je celkem popsáno že starší munice může mít tendenci získávat jistou třaskavost. A otázkou je v jaké kvalitě ten prach před 30 roky kdo sypal do nábojnic. Ještě jednou dodávám že problematické náboje jsem měl jen dva ze 40 SMek. Ostatní SMka Luvíčko "schrouplo" a stejně tak barnauly a SaBčka bez jediné závady.

[navip]

Tu zápalku jsi odstranil po vyjmutí nábojnice ze zbraně, nebo byla uvolněná či vypadlá při výstřelu?

[glock1719]

Od čeho se při uzamčeném závěru tak dojebe dno nábojnice?

[panacea]

řekl bych, že používáš náboje, které nejsou určeny pro tuto zbraň (pokud je komorována na .223Rem). Podle fotky, kterou jsi zde vložil je jasné, že nábojnice pochází z vojenské produkce (NATO), poznáš to podle toho kolečka s křížkem uvnitř. Tzn., že munice, kterou jsi střílel je s vysokou pravděpodobností 5.56x45mm NATO a ne .223Rem. Na netu je spousta fór, kde se touto problematikou zabývají. Někomu jejich klon AR15/M16 papá vše, někomu jen náboje Nato anebo .223Rem (záleží na přesnosti výroby nábojové komory a tolerancích). Lze také dohledat přesné výkresy a normy pro nábojové komory obou ráží, na netu stačí zadat "5.56 vs .223Rem" a vyskočí hned několik odkazů. Obecně se nedoporučuje tyto náboje zaměňovat, nábojnice mají odlišnou tloušťku dna, zahrdlení, jiné povolené maxim. tlaky prachové náplně atd. Obdobně je to s 7.62x51mm NATO vs. .308Win.

Mám za to, že firma, která dodává tyto náboje na civilní trh prostě vzala vojenské 5.56x45mm NATO, přeznačila je na .223Rem a hotovo. To že oba náboje nejsou stejné tu snad již nemusím vysvětlovat, viz. výše. Zde na odkazu je popis značení Nato munice, na str.8 je nákres dna nábojnice se znakem munice Nato.

http://www.smallarmssurvey.org/fileadmin/docs/D-Book-series/book-05-Conventional-Ammo/SAS-Conventional-Ammunition-in-Surplus-Book-05-Chapter-3.pdf

[Lopez]

Se všema vyše uvedenýma "hitovkama" jsem se už setkal, bohužel hlavně z důvodů přebíjení 223Rem. U nás jsou k sehnání hlavně 5,56Nato vystřelené nábojnice a při jejich přebírání jsem narazil na podobné, né li stejné markanty. Náboje vystřílené z vojenské, vyšlehané komory jsou v dolní části už nafouklé tak, že to žádná matrice nesrovná a není to poznat pouhým pohledem. Také ramena nábojnice jsou ze špatných komor nenarovnatelná. Pokud použíji 1x vystřelené např Remington nábojnice signované 223Rem, vše běží a střílí jak má.
Ve vzrušené debatě, kde je zapojeno několik držitelů licence, odborníku z továren na "hnojivo"a puškařů, výrobců zbraní má každý svoji pravdu.
Pušky typu AR už dělá kdo má do prdele díru ale hlavně z důvodu nemožnosti dovézt z USA ten originál.
Jsou zde firmy tvrdí například, že vyrábí podle originální Cotovy výkresové dokumentace, jiní kopírují různé pístové mechanismy. Pak tam strčí hlavně, které jim dodá někdo, kdo je vyrábí podle měřítek evropských norem a zase jim to všechno nefunguje. Nepoužívají správné výstružníky atd. Zeptejte se všech českých výrobců AR pušek, jak a kde si sháněli okomorované hlavně......... pravdu vám nikdo neřekne.
Všichni silácké řeči o Milspec a Lothar hlavních atd...o nerezových hlavních, které vlastně reznou......
Jsem samozřejmě patriot, ale když se to doma nědělá, nebo neumí, tak se má jet za kopečky, za velkou louži a podívat se, jak se to delá. V současné době asi stačí i virtuálně. Sehnat si Armorer Course od AGI by aspoň z části mělo stačit a dělat to po jejich, nevnášet do toho (bohužel/bohudík) naše češství.
Někteří američtí výrobci začínají na svých stránkách uveřejňovat upozornění, aby se do jejich pušek nepožívaly nábojnice z Fe, Barnaul, Wolf a další podobné firmy a taky staré surplus náboje, které při trochu horším skladování nefungují jak mají. Toho jsem byl svědkem i účastníkem blééé...co se děje uvnitř náboje nevim, ale Jardo opravdu, nefungují na 100%
Je to trochu ot, sorry.

[MartinK]

Lopezi OT to rozhodně není.... Myslím že si to krásně stručně shrnul. Alespoň pro mě určitě. Skutečně jsem cosi slyšel o problémech mezi 5.56 NATO a .223 rem a proto jsem si koupil 40 nábojů značených jako .223 rem. protože jsem se tomu chtěl vyhnout. To jsem netušil že je kdosi v Německu z 5,56mm přepíše na .223 rem. a hotovo. V tomhle těžko můžu výrobci zbraně cokoliv zazlívat. Spíše výrobci či dovozci munice. On ten "Zbrojíř" má celkem pravdu od začátku, alespoň pro mě. Pravdou je, že mi bylo řečeno že moje Luvíčko bylo prý původně pro původního majitele snad i objednáváno s větší vůlí v komoře kvůli nábojům 5,56mm NATO, možná jen díky tomu byla v podstatě takováhle selhávka jen jedna. Jinak jich zřejmě mohlo být více těch selhávek. V každém případě si myslím že správná cesta pro mě co se týče munice a a její bezproblémové střelby, bude nejlepší střílet Selier Bellot a přebíjet si je. Obrázek ukazuje krabičku kterou jsem kupoval. Není to nafocená krabička ale vypadala stejně, tak pro ilustraci co jsem kupoval.

[MartinK]

Tu zápalku jsi odstranil po vyjmutí nábojnice ze zbraně, nebo byla uvolněná či vypadlá při výstřelu?

zápalka vypadla sama když jsem vyndal nábojnici z komory. Spadla na zem už sem jí nenašel.

[panacea]

4 MartinK

ještě jsem jednou mrknul na tvou nábojnici (foto) a je to jasné - je na ní uvedeno 5.56, tzn. původní vojenská munice 5.56x45mm Nato a né .223Rem. To bych toho kdo to přeznačil a prodává jako .223Rem nakopal do zadnice

[MartinK]

Ještě bych měl dotaz, poradí mi někdo kde sehnat seznam všech výrobců munice 5,56mm a .223 rem ? díval jsem se na internetu ale našel jsem jen některé ale nikde nějaký kompletní seznam. Možná něco takového ani není.

Trošku sem omlouvám už sem našel http://www.luckygunner.com/

Tento víkend jsem byl v Německu na US base a používala se tam pro mě neznámá munice
Aguila. Cpali to do M249 Minimi i do všech zbraní M4.

Zjistil jsem že je to nějaká Mexická munička. Jedná se o mosazný náboj se zápalkou typu boxer. Každopádně jedna rána vyjde na 33 centů. Což je pochopitelné k množství co se koupí ve státech a tady. Nicméně oproti takové Sellier a Bellot která v USA vyjde na 80 centů za ránu, tak to mě opravdu zarazilo.
Co mě ale ještě překvapilo a co skutečně nevím, potvrdí mi to někdo?

Sellier & Bellot Ammo is manufactured in Vlasim, Czech Republic and is one of the oldest companies in the world. It was recently acquired by the CBC Group in Brazil but still pursues their goal to develop and market the highest quality ammunition to the military and law enforcement organizations throughout the world.

Pokud jsem to dobře pochopil, patří Selleir Bellot nějaké společnosti z Brazílie???