Noseni kratke zbrane neskryte na strelnici

[Piggy]

Vážení kolegové, měl bych slovo do pranice:
Už samotný název tématu mi přijde zatížený chybou. Ať se na to dívám z jakékoliv strany, nikde v zákoně nenacházím skutečnou možnost "nošení neskrytě" při návštěvě střelnice pro osobní potřebu. Od samého počátku se domnívám, že oprávnění nosit zbraň na střelnici pro držitele ZP skupiny B nebo C je prostou legislativně technickou chybou, kdy autor textu nedopatřením použil formulaci odpovídající předchozí právní úpravě. Ostatně již z definice oprávněná střelba na terč na schválené střelnici nemůže být nošením.
K věci: uvažujme držitele ZP skupin B+E. Na střelnici vezme zbraně, ze kterých hodlá střílet (cvičně, tréninkové, soutěžně, pro vyzkoušení, nastřelení nebo jen tak pro zábavu), a zbraně na ochranu života, zdraví a majetku. Ty první má na střelnici v režimu držení a řídí se provozním řádem. Ty druhé má v režimu nošení (max. dvě a NE VIDITELNĚ) a řídí se zákonem. Osobně bych byl velmi proti tomu, aby obě role plnila stejná zbraň. Takže má-li někdo jenom E, je lepší zbraň pro cvičnou střelbu přinést v kufříku a prázdnou a pro obranu mít připravenou jinou a na tu vůbec nesahat - a příště je prohodit
Na okraj: počátkem devadesátých let (za zcela jíné právní úpravy) jsme měli v klubu zavedený zvyk, že alespoň část přítomných měla u sebe také "nesportovní" zbraně pro případ návštěvy "samozásobitelů" a nikdy se nechodilo k terčům hromadně, odložené zbraně vždy někdo střežil.

[Fifa]

Dokonale si to zamotal. Ale obavam se ze nemas pravdu.
Zakon uznava jen dve moznosti jak "mit zbran" Drzeni nebo noseni. Podle tveho vykladu by okamzik kdy na palpostu na strelnici vyndas kver musel byt nejaky 3. stav, ktery ale de jure neexistuje.

Takze mas bez naboju v uzavrenem obalu - Drzis
Mas nabitou nosis.

Na verejnosti muzes nosit pouze skryte. Viz definice skryteho noseni.

[Piggy]

Nechápu. Jaký třetí stav?
1. Jdu na střelnici střílet. Jsem řádný návštěvník střelnice. Zbraně jsou v režimu držení.
2. Mám u sebe zbraň na ochranu, na tu nesahám. Je v režimu nošení.
3? Rozhodnu se střílet ze zbraně sub 2 (nedoporučuji). Pak mám několik možností, jak ji převést ze stavu nošení do stavu držení, přitom některé z nich zahrnují porušení provozního řádu, případně i spáchání přestupku. Ale žádný třetí stav nevzniká.

Ještě doplním: jsem na střelnici, DRŽÍM pořád - ať už nabíjím, střílím, rozebírám, cokoliv.
Nosím vždy skrytě - veřejnost s tím nemá co dělat.

[nico]

Piggy, tu zbraň jsi "převedl" do režimu držení tím, že jsi vstoupil. Pokud považuješ vlastní střelbu za držení na základě paragrafu 2, článku 2, odstavce a, pododstavce 1, tak ten neříká nic o tom, že by nesměla být u pasu a nabitá. Jinou možnost asi nemáš, protože to je v tom zákoně jediná část textu, podle které by se střelba na střelnici dala považovat za držení.

Přiznejme si, že stejně jako polovinu věcí, tohle zákon upravuje velmi nejasně. Dokonce výklad MVČR je pro různé situace různý.

[Piggy]

Jistě, to není v rozporu. Však také pohyb po střelnici s nabitou zbraní u pasu neřeší zákon, ale provozní řád - někde to umožňuje, jinde výslovně zapovídá.
Chtěl jsem říct totok: pro zbraň v režimu držení je provozní řád zcela jistě závazný a tudíž nutno strpět různá omezení - a personál střelnice má právo jejich dodržování vymáhat.
U zbraně v režimu nošení je možný různý výklad - ale ta stejně při návštěvě střelnice musí zůstat utajená, takže personál nebude mít důvod jakkoliv prudit.

P.S. Mám jinou možnost - § 28, odst. 5 mě opravňuje střílet na střelnici ze zbraně, kterou nesmím nosit.

[nico]

Myslíš to tak, že tu zbraň budeš vyloženě tajit a proto se na ní nebude vztahovat třeba i jen předpokládatelný souhlas provozovatele, a proto nepřejde do stavu držení? Protože libovolná zbraň, kterou tam budeš mít se souhlasem provozovatele (i kdyby jsi tím zrovna porušoval provozní řád), bude ve stavu držení.

[Piggy]

Asi tak.

[Alci]

nikde v zákoně nenacházím skutečnou možnost "nošení neskrytě" při návštěvě střelnice... Od samého počátku se domnívám, že oprávnění nosit zbraň na střelnici pro držitele ZP skupiny B nebo C je prostou legislativně technickou chybou

§ 28 Oprávnění držitelů zbrojních průkazů
(2) Držitel zbrojního průkazu skupiny B nebo C je oprávněn
a) podle účelu užívání nabývat do vlastnictví a držet, popřípadě nosit sportovní nebo loveckou zbraň kategorie B, na kterou mu bylo vydáno povolení, nebo sportovní nebo loveckou zbraň kategorie C; tuto zbraň může nosit pouze na střelnici nebo v místech, kde je k tomu oprávněn podle zvláštního právního předpisu,

Noseni automaticky neimplikuje skryte. Pojem "skryte noseni" se zavadi az pro majitele ZP E (nejen, ale hlavne). Zakon na noseni na strelnici pamatuje. Takze staci, pokud to provozni rad vyslovne nezakazuje. Pokud to zakazuje, je i skryte noseni porusenim minimalne obcanskeho zakoniku tak jak se probiralo jiz tisickrat jinde. Snad jen majitel cisteho E by i na strelnici musel nosit skryte... Ale prave proto, ze zakon eventualne povoluje, aby kdokoliv behal v bezpecnem prostoru s nabitou brokovnici, tak to podle me automaticky davaji do provoznich radu, ze nabite zbrane smi byt pouze na stavu.

Na nasich strelnicich na vybijeni pred vstupem netrvaji vubec. Ale na otevrene, kdyz se jde k tercum, tak se bezne vsechny zbrane odkladaji s vytazenymi zasobniky a nikdo s nimi nijak nemanipuluje. S prazdnym/plnym zasobnikem (bez pistole) si muzu po strelnici behat jak chci a v paskovani nikdo nikoho taky neomezuje.

[Piggy]

Ano, zákon to stanoví. Já jsem ale přesvědčen, že právo nosit sportovní zbraň na střelnici je nekonzumovatelné a v zákoně je omylem. Ostatně i zde v diskusích dodnes přežívají reminiscence na úpravu držení x nošení podle 288/1995 Sb.

(2) Pro účely tohoto zákona se rozumí
a) držením zbraně nebo střeliva mít
1. zbraň nebo střelivo uvnitř bytových nebo provozních prostor nebo uvnitř zřetelně ohraničených nemovitostí se souhlasem vlastníka nebo nájemce uvedených prostor nebo nemovitostí,
2. zbraň nenabitou náboji v zásobníku, nábojové schránce, nábojové komoře hlavně nebo nábojových komorách válce revolveru a uloženou v uzavřeném obalu za účelem jejího přemístění z místa na místo,
b) nošením zbraně nebo střeliva mít zbraň nebo střelivo u sebe, s výjimkou případů uvedených v písmenu a),

Tudíž jsem-li na střelnici se souhlasem, tak držím. Stav držení snad vylučuje současný stav nošení. Ergo na střelnici za běžných podmínek nosit není možné, byť je to výslovně povolené

[4mike]

...........
Tudíž jsem-li na střelnici se souhlasem, tak držím. Stav držení snad vylučuje současný stav nošení. Ergo na střelnici za běžných podmínek nosit není možné, byť je to výslovně povolené

na strelnici bych totiž zbraň ve stavu držení nemohl ani nabít, natož střílet, pokud by nešlo o NO či KN)

Alci
díky za dohledání
ono nošení a "nošení" je podobně zavádějící asi jako sk. ZP a kategorie zbraní
krom toho místa kde Éčkař nesmí nosit jsou snad vyjmenovaný

[MarK]

na strelnici bych totiž zbraň ve stavu držení nemohl ani nabít, natož střílet, pokud by nešlo o NO či KN

To nechápu. Na čem zakládáš tohle tvrzení, že nesmím drženou zbraň nabít?

a) držením zbraně nebo střeliva mít
1. zbraň nebo střelivo uvnitř bytových nebo provozních prostor nebo uvnitř zřetelně ohraničených nemovitostí se souhlasem vlastníka nebo nájemce uvedených prostor nebo nemovitostí,
2. zbraň nenabitou náboji v zásobníku, nábojové schránce, nábojové komoře hlavně nebo nábojových komorách válce revolveru a uloženou v uzavřeném obalu za účelem jejího přemístění z místa na místo,

Stejně tak střelba neřeší v jakém stavu je zbraň:

Držitel zbrojního průkazu smí ze zbraně, kterou je oprávněn držet, střílet pouze v místech, kde je k tomu oprávněn podle zvláštního právního předpisu, nebo na střelnici, pokud se nejedná o použití zbraně k ochraně života, zdraví nebo majetku.

[nico]

Přesně tak. Jak jsem psal již v 9:08 a dle MarKem citovaného pododstavce 1, držená zbraň může být nabita i "nošena". Mezi pododstavcem 1 a 2 platí "nebo", nikoliv "a".

Alci, máš sice úplnou pravdu, ale reaguješ právě na teoretickou debatu, která se zabývala zbraní nošenou a nabytou na skupinu E. Tedy je nutné zvážit především i vlastnictví samotného éčka.

[4mike]

ty tam nevidíš to "a" stejně jako já to "nebo"
pokud by platilo "nebo" pak by sk. E postrádala smysl

[nico]

To by rozhodně nepostrádala, protože např. na ulici by ti první pododstavec moc platný nebyl.

Stejně tak, kdyby tam nebylo "nebo", nemohl bys zbraň např. přenášet z domu na střelnici, protože bys nesplňoval podmínku prvního pododstavce, tedy nacházet se uvnitř bytových nebo provozních prostor nebo uvnitř zřetelně ohraničených nemovitostí se souhlasem vlastníka nebo nájemce uvedených prostor nebo nemovitostí.

Tedy, můžeš tam vidět, co chceš, ale je tam "nebo". Díky druhému bodu zbraň můžeš donést na střelnici, díky prvnímu ji tam můžes nosit a používat. Kdyby tam bylo "a", nemohl bys dělat ani jedno, protože bys byl vždy v rozporu s jedním z těchto dvou bodů.

[Piggy]

44mike: Smysl skupiny E je v tom, že umožňuje stav, kdy není splněna žádná z obou alternativních podmínek držení.
Kdyby měly platit obě podmínky současně, pak by jednak nebyly v zákoně odděleny sub 1. a sub 2., druhak by držení bylo možné jen výjimečně - ani doma bys ji nesměl vyjmout z uzavřeného obalu/ani v obalu bys ji nesměl vynést na ulici; jak chceš skloubit znak "přemístění" se znakem "uvnitř"?

P.S. zkuste uvažovat člověka, který nemá oprávnění nosit, jenom držet - a chce si jít na střelnici zastřílet.

[4mike]

...........kdyby tam nebylo "nebo", nemohl bys zbraň např. přenášet z domu na střelnici...........Kdyby tam bylo "a", nemohl bys dělat ani jedno, protože bys byl vždy v rozporu s jedním z těchto dvou bodů.

nejak se v tom motáš
"2/ ..........a uloženou v uzavřeném obalu za účelem jejího přemístění z místa na místo"

bod 1 stanoví kde a za jakých podmínek ji smíš držet
bod 2 v jakém stavu držet a transportovat
čili logicky platí oba kdyby se měly vyvracet, bude tam výslovně NEBO

Držitel zbrojního průkazu skupiny B je povinen přepravovat držené zbraně na místa, kde je oprávněn je nosit, pouze ve stavu vylučujícím jejich okamžité použití a v uzavřeném obalu

[Piggy]

Co a jak smíš držet, stanoví § 28; v § 2 ty citované body 1 i 2 stanoví, co je to to "držení"

To další není nijak v rozporu s tím, co tvrdím já.

[nico]

nejak se v tom motáš
"2/ ..........a uloženou v uzavřeném obalu za účelem jejího přemístění z místa na místo"

Buďto se mi nedaří tě pochopit, nebo se v tom motáš sám. Když uz musíme sklouznout k osobnímu tónu.

Pokud jsem tě pochopil správně, tak mezi body vidíš "a". Na druhou stranu, teď cituješ pouze bod čislo 2 samotný, čímž vlastně obhajuješ "nebo". Pokud mezi body 1 a 2 vidíš "a", musíš je tedy aplikovat oba.

1. zbraň nebo střelivo uvnitř bytových nebo provozních prostor nebo uvnitř zřetelně ohraničených nemovitostí se souhlasem vlastníka nebo nájemce uvedených prostor nebo nemovitostí,

==>> Zde je to tvé "a" nebo mé "nebo". <<===

2. zbraň nenabitou náboji v zásobníku, nábojové schránce, nábojové komoře hlavně nebo nábojových komorách válce revolveru a uloženou v uzavřeném obalu za účelem jejího přemístění z místa na místo,


Takže, kromě nenabité v obalu, za použití tvého "a", ji ještě musíš mít uvnitř bytových nebo provozních prostor ... se souhlasem vlastníka. Obojí naráz, pokud "a", vždy jedno z toho, pokud "nebo".

[4mike]

........
P.S. zkuste uvažovat člověka, který nemá oprávnění nosit, jenom držet - a chce si jít na střelnici zastřílet.

hodi kver v pouzdru do tašky k tomu krabičku patron a pro pobyt na střelnici klidně i holster
páč na střelnici je k nošení zbraně oprávněn (předpokládám, že se stále bavíme o krátkém béčku)

[nico]

Kdyby měly platit obě podmínky současně, pak by jednak nebyly v zákoně odděleny sub 1. a sub 2., druhak by držení bylo možné jen výjimečně - ani doma bys ji nesměl vyjmout z uzavřeného obalu/ani v obalu bys ji nesměl vynést na ulici; jak chceš skloubit znak "přemístění" se znakem "uvnitř"?

Tohle byla ta hlavní část.