Miniaturizace maxirevolveru aneb kvadratura kruhu.

[Domician]

Chtěl bych poprosit o radu-jedná se supertěžkých revolverů.Asi před 20 lety se mluvilo o revolveru v ráži .500 Linebaugh(pokud jsem to nezkomolil),z toho se vyvinul náboj .454 Casull.Důvodem bylo snad zesílení stěny válce.Potřeboval bych se dozvědět,proč nešel vývoj cestou lahvicového tvaru náboje jako je třeba použití puškového střeliva do revolveru.Zaslechl jsem,že takové revolvery na puškový náboj existují,proč ale nedoznaly většího rozšíření?
Ptám se proto,že když se zamýšlím nad mechanismem revolverů,je nedostatek místa vzadu u ozubu-překáží okraj nábojnic a není ani dost místa vpředu,kde je přechodový kužel nad osou válce.Pokud bychom použili bezokrajový lahvicový náboj,bylo by možné zmenšit průměr válce a tím i zbraň.
Tyto úvahy už někoho musely napadnout a moc rád bych znal důvody,proč se tou cestou nešlo.

[sided]

Protože u revojverových válců není limitující okraj nábojnice ale síla stěny komory?

[SW_FOX]

Lahvičky se nafukují a blokují otáčení válce, pokud jsou příliš lahvičkoidní.

[glock1719]

Jen uvedu na pravou míru.Náboj 454 Casull vznikl prodloužením a zesílením nábojnice 45 Long Colt.
Přičinil se o to nejaký Dick Casull.
Naopak náboj 500 Linebaugh vznik úpravou puškové nábojnice 348 Winchester.

[Domician]

nafukování lahviček se děje docela určitě,ale do stran,zadek se nenafoukne,takže na otáčení by to nemuselo mít vliv,spíš na vybíjení,možná.Ale co brání nebo proč se nedělá revolver na 7,62Tokarev nebo 7,62x39?
Svou energií 1991 J při délce 55,5 mm by posledně jmenovaný samopalák sice nedosahoval výkonu .454 Casull,t.j. 2609J při délce 44,60 mm,ale taková konstrukce by nijak zvlášť velká nebyla.
--
zeptám se jinak-možná jde o nějaký problém s rychlostí střely v přechodovém kuželu.

[glock1719]

Náboj 7,62x39 není samopalový náboj.To jsou pouze náboje pistolové.Náboj 7,62x39 je náboj puškový středního balistického výkonu.Energiji co píšeš má noboj s hlavně 390 mm.Ne že by to u revolveru nešlo , ale jsou vhodnější ráže které maji podbný výkon s mnohem kradší hlavně.

[Domician]

v tom s Tebou zcela souhlasím,kdysi jsem viděl video kde stříleli kalachem s velmi zkrácenou hlavní a bylo to jak ohňostroj,prach v tak krátké hlavni nevyhořel a lítal ven.Takže souhlas,přinejmenším prach by se musel vyměnit,možná i střela by mohla být 7,65,ale dál to moc nechci rozebírat.Otázka,na kterou dlouho hledám odpověď zní,proč se nepoužívá bezokrajový,nejlépe lahvicový náboj u revolverů?
---
(Okraj nábojnice v revolveru prostě zavazí.Stačí se podívat na geometrii kruhu-když dám do kruhu 6 koleček,tak uprostřed zbude místo ještě na jedno takové.Kdž jich tam dám míň,můžou být i větší,ale doprostřed se vleze jen o hodně menší kolečko.Takže- když tam dám 6 koleček 10mm,tak se budou točit kolem kolečka rovněž 10 mm,do kterého umístím osu řekněme 5 mm,takže z toho středového kolečka zůstane pro ozub 2,5mm a to je zdálo by se dost.Jenže z těch 2,5 mm musím ubrat 1 mm pro okraj revolverové nábojnice,takže z toho mám jen a pouze 1,5mm,což vůbec není dost.Abych se s tím nějak srovnal,musím dát po obvodu menší kolečka dál od sebe a pak hodně vybrat zbytečného materiálu,přičemž průměr válce a tím velikost rámu a zbraně zůstane zbytečně velká.Z toho vyplývá,že revolverový náboj s okrajem se pro revolvery vlastně moc nehodí. )

[glock1719]

Okraj je tam hlavně k vůli spolehlivému vybití.U pistolové munice používané v revolverech se to řeší klipem.

[trabi_fun]

Lahvickove naboje v revolveru delaji jinou rotiku - pri vystrelu nabonice couvne (opre se o ram a krcek se posune smerem k usti nabojnice) a tim jak je pretvarovana, povyjede ven a drhne o ram. To se u valcovych nabojnice nedeje - take couvne, ale nic ji nebrani aby se vratila zpet do bubnu. Na zaklade teto stutecnosti byl s nevelkou slavou ukoncen projekt SW v razi .22 Rem Jet. Puvodni laborace mela cca 700m/s pocatecni rychlost - celili problemum s otacenim valce - tak sli s navazkou nize na nejakych 500m/s a pak to jakstaks chodilo...ale to uz bylo kouzlo "rychle .22" pryc.

[Domician]

Děkuji,takže- povyjede,nevrátí se a drhne-to by možná byla odpověď na mou otázku.Řešení takového problému je jednoduché.Odpružit nebo podložit.Pochybuju,že by je to nenapadlo,ačkoli kdo ví.

[alfonss]

Odpružit co?

[sided]

Ješě t ráži 7,62x39, Taurus vyráběl Raging Bull v ráži .30Carbine což je výkonově dost podobné. A.... neujalo se to, výroba skončena. Ona totiž ta patrona z 6" laufu nemá výkon který odpovídá klasickým revolverovým nábojům protože nestihne vyhořet prach.

[Domician]

Konverze předovek se dělala takovou deskou vzadu na válci.Kupodivu stejnou desku si nechal patentovat Bill Ruger,tak asi tak jsem to myslel.
Tlaky a posuny se všemi deformitami se tak stanou jen a pouze ve válci a nekomplikují tak mechanickou funkci.
---
s tím nevyhořelým prachem mě to trochu zaráží,myslel jsem si,že v té lahvici bude větší tlak a tudíž to vyhoří rychleji než ve válcové nábojnici.

[RMP]

Revolvery na lahvicovité nábojnice se vyrábějí dokonci i u nás. Pravda, není to přímo na standardní puškový náboj, ale tento byl základem pro ten konečný typ (.308 Picra):

http://www.picra.cz/czech/revolvery.htm

[Domician]

a vida,tak v tom,že soukromá firma šla cestou revolveru na lahvicové náboje vidím důkaz oprávněnosti výše uvedených námitek.Nevíte náhodou někdo,jestli je na té zbrani nějaký patent nebo nějaké nové konstrukční řešení?Vypadá to jako "zcasullovatělý "ZKR s nabíjením na levé straně.(Kdyby Colt nebyl býval levák,mohly mít všechny revolvery nabíjení nalevo )Předpokládám,že aretace je SW a s těsněním se autor neobtěžoval.Není taky vidět žádná součástka bránící tomu posouvání hilzny,takže asi není zapotřebí.Rám je nepohyblivý,zpětný ráz řešen není,takže pro chlapa s pořádným zápěstím.Číslování komor měl tuším jen Reichsrevolver,ale je to chytré.

[navip]

To použití lahvicové nábojnice nebylo proto, že by to bylo pro revolver lepší než válcová, ale pro použití puškové střely,těžké a dlouhé pro dobré BC se tím získal dostatečný prostor pro prach,střela je 2/3 v nábojnici a válec tím není nadměrně těžký.I tak aby se vešel do pravidel s hmotností je válec titanový.

[Domician]

Titan je dost divný kov,velmi lehký,velmi hořlavý a reaktivní,takže se dlouho nevědělo jak ho odlívat,dnes už se to umí,ale je to drahé.Je špatný vodič tepla,což je dobré,nepříliš tvrdý,ale extremně houževnatý.Je zajímavé,že ho použili tam,kde by se měla použít nejpevnější ocel.Žeby nějaká slitina?Kdysi jsem měl váleček 20x20 z Ti a chtěl jsem z něj urýpnout kousek jako antioxidant pro lití-válec jsem dal do mohutného lisu a zatlačil silou 50tun-válec se velmi nechotně trochu vyboulil a to bylo vše.ani nepraskl jak by to udělal bronz,ani nerozmáčkl na placku,jak by udělala běžná ocel.Neměl jsem však dojem,že by se z toho dal dělat válec revolveru navíc v těžké ráži.Tepelně zpracovaná ocel tř.15 v tom tvaru by totiž ten tlak vydržela.
Revolver Picra se mi v ráži .48 jeví vhodnější než Casull.Stálo by za to porovnat jejich vlastnosti.Jen by mě zajímalo,proč se výrazněji neuplatňuje na trhu.ZKR byl obchodně úspěšný revolver a tohle je jeho klon. O rev.Picra jsem před pár léty slyšel a pak jsem na ně úplně zapomněl.Takže asi je tam nějaká podnikatelská chyba.

[GeorgeM]

2domician: Titan má trochu jiné vlastnosti, než uvádíte (http://cs.wikipedia.org/wiki/Titan_(prvek)) - ale to jsme mimo původní téma.

[RMP]

Domician (v 18:09): Podnikatelská chyba to nebude, spíše jde o to, že se jedná o specialitu pro konkrétní disciplínu, a tedy i pro poměrně malý okruh zájemců. Určitě ho neuvidíš někde na krámě skladem :o)

Nevím, jak dnes, kdysi se cena pohybovala někde od 60tis. nahoru (ale nechtěl bych mystifikovat, už si to moc nepamatuji. Ne, že bych si to osobně mohl dovolit, ale ta částka mi rozhodně nepřijde přemrštěná.

(Ale to už odbočujeme od střeliva, omlouvám se)

[Domician]

takže k náboji -6,35 a 7,65 Br mají nepatrný okraj,náboje 9 mm para ,makarov nebo 7,62 Tokarev ho nemají.Není třeba řešit to nějakými půlměsíčky,protože v automat. zbraních pro které jsou určené drží za okraj nábojnice a není důvod to řešit jinak.Tvrdím,že použití bezokrajového náboje v revolveru umožňuje zmenšení průměru válce a tím zmenšení zbraně.Pokud by náboj byl navíc vpředu užší než vzadu,mohl by být přechodový kužel silněji dimenzován.
1)Mému tvrzení protiřečí názor o vyklouznutí nábojnice,která ve své vystřelené podobě má větší průměr.
Tomu by bylo možno zabránit zvláštní součástkou v zadní části válce nebo válcovitým tvarem komory.Jelikož existuje revolver na lahvicové náboje,který tyto problémy nemá,je zjevné,že jim lze předejít,jsou-li vůbec.
2)Otázka zněla,proč se takové revolvery nevyrábí a co vede konstruktéry k tomu,že tuto možnost nevyužívají.Zejména náboj 7,62x25Tokarev by měl mít žádoucí vlastnosti.Byla zde odpověď,že podobný náboj v revolveru nedosahoval výkonu válcového náboje stejné ráže.Domnívám se,že náboj do Tokareva je více než silný a tudíž by válcový rev. náboj měl překonat.
3)bylo zde zmíněno,že lahvicové náboje vycházející z ráže .22 Rem.Jet bránily otáčení válce. -náboj neznám,pokud jde o nábojnici s okrajovým zápalem,pak by mohlo jít o vyboulení dna nábojnice.
---
Domnívám se,že ten problém asi nevyřešíme.Zbývá mi pouze přání,aby si konstruktéři tuto možnost uvědomili.Bylo by taky možno propočítat průměry válců pro lahvicové náboje nových ráží aby bylo zjevné,že by se tou cestou vyplatilo jít.
(p.s. odkaz na Titan neobsahuje informace.)