Steiner
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1018
Registrován: 12.01.2007 10:45
Bydliště: Brno

15.10.2008 10:31

MarK: pochůzkáři ho nefasují, to máš pravdu. Ale že ho nemá policie ve výzbroji ... tomu snad nevěříš, že?

nekromancer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2002
Registrován: 26.04.2004 9:26

15.10.2008 10:32

Steiner: Troufnu si oponovat. Dovozce je povinen v případě pochybností o tom, zda dovezené střelivo povolenému výrobnímu provedení vyhovuje, kategorizaci na vlastní náklady nechat provést. Tak jsem to aspoň při debatě s Ivošem někdy předloni na AVIMu pochopil. U EFMJ je absence rozporu s povoleným výrobním provedením na první pohled jasná, ale v důsledku toho, že ID Willy prohlašoval že to tam na vlastní náklady dá (a v důsledku aféry MultiAgro, kdy jsme všichni na vlastní oči viděli že pro některé úředníky PČR je zákon rolí hajzlpapíru), mu nestojí za to riskovat že mu zůstanou ležet na skladě protože je od něj nikdo neodebere. Tomu lecky napomáhají i prodejci, kteří je odmítají prodávat ve větším počtu balení s tím, že "jen na Ačko" a podobně (konkrétní zkušenost Kentaur, i když tam už jsem jim to dokázal rozmluvit)
Obdobná situace je s Magtech First Defence, které jsou navíc hraně dost blízko a dochází na jednotlivá slovíčka definice (tvar dutiny, absence pláště, posouzení zda galvanické pokovení je pláštěm nebo ne případně od jaké tloušťky), a které už taky prakticky nemáš šanci koupit.
A nejde jen o dovozce, stejné riziko podstupují prodejci; jediný rozdíl je, že jim to zůstane ležet na polici.

Steiner
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1018
Registrován: 12.01.2007 10:45
Bydliště: Brno

15.10.2008 10:46

nekromancer píše:Steiner: Troufnu si oponovat. Dovozce je povinen v případě pochybností o tom ...

A kdo rozhodne o tom, jestli pochybnost je nebo není? Dovozce. A mít nebo nemít pochybnost je čistě subjektivní věc, právně je to v podstatě nepostižitelné. Pokud se ukáže že to bylo A (po kategorizaci zkušebnou), tak dovozci ani prodejci v podstatě vůbec nic nehrozí, jen finanční ztráta z neprodejnýho zboží, který mu momentálně zůstalo na skladě. Celý je to jen o odvaze, drzosti nebo naopak zodpovědnosti dovozců a prodejců.

Všichni víme, že zkušebna si už dělala interní zkoumání a EFMJ bude kat.A jakmile to někdo dá opravdu kategorizovat. S Willym to nemělo nic společnýho. Ale chápu, že se v této situaci nikomu do dovozu moc nechce.

Mně osobně by docela pomohlo, kdybych si mohl pročíst metodiku zjišťování ranivého účinku (autor doc. Komenda & spol.), podle které zkušebna určuje, jestli je to kat.A nebo ne.

Uživatelský avatar
MarK
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 4012
Registrován: 20.10.2005 20:14
Bydliště: Wien8, Praha8 ________________________ »»» zbranekvalitne.cz «««

15.10.2008 10:54

2Steiner: Že ho nějaké speciální jednotky mají, o tom nepochybuji (myslím, že se o tom i někde psalo), ale tyhle jednotky nejsou těmi, které by stříleli nejčastěji...

nekromancer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2002
Registrován: 26.04.2004 9:26

15.10.2008 11:18

Steiner píše:
nekromancer píše:Steiner: Troufnu si oponovat. Dovozce je povinen v případě pochybností o tom ...

A kdo rozhodne o tom, jestli pochybnost je nebo není? Dovozce.


V tom nevidím problém. Stačí přece porovnat konstrukci střely s definicí povoleného výrobního provedení. Pokud střela některým znakem vybočuje mimo povolené výrobní provedení, není důvod k pochybnostem. Pokud žádným znakem nevybočuje, je důvod k pochybnostem pouze v případě možného sporného výkladu - viz uvedené příklady u Magtechů 1stDefence.
Otázka je, nakolik je metodika určování ranivého účinku podle materiálu p. Komendy závazná pro ČÚZZS a kategorizaci střeliva. Jinými slovy"proč právě ta a žádná jiná? A jaká je vazba mezi touto metodikou a definicí povoleného výrobního provedení a jak se vzájemně ovlivňují? Pokud je ta vazba jakýmkoli způsobem nejasná nebo nekonzistentní (omezení provedení bez zdůvodnění metodikou, výběr metodiky ad-hoc, aopd.), je celé ustanovení o povoleném výrobním provedení (alespoň teoreticky) a již provedené kategorizace zpochybnitelné.

Steiner píše:A mít nebo nemít pochybnost je čistě subjektivní věc, právně je to v podstatě nepostižitelné.


No to teda pochybuju, především u provedení která jsou nezpochybnitelně v přímém rozporu s definicí povoleného výrobního provedení nebo rovnou naplňují definici zakázaného střeliva.

Steiner píše:Všichni víme, že zkušebna si už dělala interní zkoumání a EFMJ bude kat.A jakmile to někdo dá opravdu kategorizovat.


Velmi odvážné tvrzení, já to např. nevím a nemám zatím důvod (nikdo z ČÚZZS se AFAIK do záznamu nevyjádřil ani nenapsal žádný papír) se tak byť jen domnívat, natož vědět.

Steiner píše:Mně osobně by docela pomohlo, kdybych si mohl pročíst metodiku zjišťování ranivého účinku (autor doc. Komenda & spol.), podle které zkušebna určuje, jestli je to kat.A nebo ne.


Znovu se musím ptát: na základě čeho tak postupuje? Nařizuje jí to zákon? Je to závazná technická norma? Pokud ano, měla by být nějakým způsobem dostupná (byť třeba za poplatek), ale v každém případě by na ni měl být nějaký paragrafovaný odkaz.

Steiner
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1018
Registrován: 12.01.2007 10:45
Bydliště: Brno

15.10.2008 11:34

nekromancer píše:V tom nevidím problém. Stačí přece porovnat konstrukci střely s definicí povoleného výrobního provedení.

Dovolené výrobní provedení problém není, to je přesně popsané ve vyhlášce MPO 370/2002sb. Tam žádnou pochybnost mít nemusíme.

Pochybnost máme jen u toho ranivého účinku.

nekromancer píše:Otázka je, nakolik je metodika určování ranivého účinku podle materiálu p. Komendy závazná pro ČÚZZS a kategorizaci střeliva. Jinými slovy"proč právě ta a žádná jiná?

Už sem to sem na fórum posílal, metodika byla vypracována na zakázku MPO a jejím uživatelem je ČÚZZS, kde slouží právě ke kategorizaci střeliva podle ranivého účinku.

zvyseny-ranivy-nebo-prubojny-ucinek-malorazoveho-streliva-t7010.html

Na druhou stranu, i kdybych tu metodiku měl k dispozici, stejně mně asi bude prakticky k ničemu, protože ranivý účinek se zkoumá postřelováním náhradního balistického materiálu (želatiny) který vyvinula brněnská Prototypa a má ho licencovaný jak pro výrobu, tak pro použití.


Reklama

nekromancer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2002
Registrován: 26.04.2004 9:26

15.10.2008 11:40

Nojo, ale to že MPO zadalo zakázku pořád ještě neznamená, že to je právně závazné. Krom toho jsem pořád ještě nenarazil na nic, co by nějak závazně definovalo vazbu mezi konstrukčním provedením a ranivostí, tedy z čeho by plynulo, že "tahle konstrukce je zakázána protože se chová brutálně" (a kde je ta hranice a proč?), a hlavně jak z nějaké konstrukce automaticky plyne nepřípustná ranivost.
Zjednodušeně: stále není právně závazným způsobem stanoven etalon ranivosti a tím hranice zvýšené ranivosti, natož jejich zdůvodnění. Pořád jsme ve stavu, kterému američani velice trefně říkají "because we say so".

Steiner
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1018
Registrován: 12.01.2007 10:45
Bydliště: Brno

15.10.2008 12:49

nekro: Zkušebně zákon nepředpisuje, jakým způsobem má provádět hodnocení průbojnosti a ranivosti. Zkušebna si to upravuje sama vnitřníma předpisama. Proto MPO zadalo zpracování těch metodik a zkušebna je používá. Nikdo jim do toho nemůže kecat jestli to dělají dobře nebo špatně, protože oni jsou ze zákona jediní, kteří to můžou hodnotit a vydávat rozhodnutí o kategorizaci. Máš pravdu v tom, že situace je opravdu taková, že platí to co rozhodne zkušebna - protože to rozhodla zkušebna. Tečka.

Etalon ranivosti je stanoven v té metodice. A nikdo kromě zkušebny nemůže pro konkrétní střelivo určit, jak se jeho účinky od etalonu liší. Takže nikdo její rozhodnutí o zařazení nemůže zpochybnit. A přiznej si, že za současného znění zákona je to jedině dobře.

Uživatelský avatar
Pufik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1578
Registrován: 09.01.2007 14:46
Bydliště: Kroměříž

15.10.2008 14:18

...nekdo tu nekdy nekde psal ze EFMJ by bylo vyhodnoceno jako "A" ne pro zvyseny ranivy ucinek ale pro pritomnost plastu ktery by v pripade oddeleni o strely nebyl vydet na RTG...

nekromancer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2002
Registrován: 26.04.2004 9:26

15.10.2008 14:39

Steiner: Na poslední slovo dlabu, jde mi o to, že tu máme orgán, který má rozhodovací pravomoc, kterému do karet nikdo nevidí, a který sám sobě může stanovovat pravidla a také si stanovil metodiku, kterou nelze zpochybnit natož rozporovat, neboť je jediný kdo má přístup ke zkušebním materiálům které si navíc sám definoval. Tedy ekvivalent subjektivního posuzování žadatele o ZP úředníkem, který by si sám mohl stanovit kritéria.
Pro nás, kteří stojíme vně ČÚZZS by byla situace stejná, kdyby fungoval systémem černé skříňky, tedy na jednom konci by se vhodil náboj, na druhém by vypadl posudek a byl by podepsán "Tak pravil Zarathustra".

Steiner
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1018
Registrován: 12.01.2007 10:45
Bydliště: Brno

15.10.2008 16:50

nekromancer píše:... kdyby fungoval systémem černé skříňky, tedy na jednom konci by se vhodil náboj, na druhém by vypadl posudek a byl by podepsán "Tak pravil Zarathustra".

A v čem je problém? Vhoď tam náboj a počkej si 30 dní co z nich vypadne. Podepsanej bude Štěpánek.

Jediný expanzní který doteď kategorizovali jako zakázaný je 9 mm Luger JHP od S&B (a to ještě před vznikem té metodiky, podle dovoleného výrobního provedení) a z průbojných pistolových jen Snail od Libry, pokud si dobře pamatuju.

nekromancer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2002
Registrován: 26.04.2004 9:26

15.10.2008 17:22

Problém vidím v tom, že interní předpis a metodiku založenou na proprietárních materiálech lze na politický příkaz změnit a gumově ohýbat snáz, než paragrafovaným zněním předepsanou a kýmkoli ověřitelnou metodiku.
Máš pravdu že teď máme za dlouhá léta nejlepší stav, ale žádnou záruku jak dlouho vydrží.

Uživatelský avatar
tom
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1807
Registrován: 13.09.2006 19:55
Bydliště: Praha 10

25.10.2015 20:57

Úvaha - dovolené výrobní provedení

Mám takovou myšlenku. Zákon říká, že za dovolené výrobní provedení střeliva se považuje:
a) střelivo se střelou celoplášťovou, poloplášťovou, olověnou, plastovou, pryžovou nebo značkovací. Jádro střely smí být pouze z měkkého materiálu, přičemž plášť střely smí být ocelový, tombakový, plastový, teflonový nebo měkkým kovem pokovený.
Je tomuto ještě nějaká přesnější specifikace? Proč se ptám, přemejšlí o hliníkových střelách z monolitu kde bude ve středu vlisovaný 2mm olověný váleček, který bude tvořit měké jádro pro splnění zákona. Tyto střely by pak měly poměrně velkou úsťovou rychlost. Pokud se pak ještě nalakuje, nebo poteflonuje, bude to splňovat výše uvedené povolené provedení?

Uživatelský avatar
mocima
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 269
Registrován: 08.04.2010 22:06
Bydliště: Uherské Hradiště

25.10.2015 21:06

Nerozhoduje o povolenem vyrobnim provedeni Urad pro zkouseni streliva ci jak se to jmenuje?

Uživatelský avatar
WaA63
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 367
Registrován: 26.09.2013 9:32
Bydliště: F-M

25.10.2015 21:13

Re: Úvaha - dovolené výrobní provedení

střela která je tvořena materiálem tvrdším než 250 HB je prúbojné a zakázané střelivo.
všechno pod 250 HB je dovoleno.
přebíjení je a bude vždy na riziku uživatele.
uřad ti rozhoduje když budeš chtít prodávat na trhu
http://gunlex.cz/zbrane-a-legislativa/s ... -dle-cuzzs
Naposledy upravil WaA63 dne 25.10.2015 21:23, celkově upraveno 1

Uživatelský avatar
tom
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1807
Registrován: 13.09.2006 19:55
Bydliště: Praha 10

25.10.2015 21:18

Re: Úvaha - dovolené výrobní provedení

Nemáš nějakej odkaz kde řešej těch 250HB?

Uživatelský avatar
Vejr
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 418
Registrován: 10.06.2012 15:58

25.10.2015 21:48

Re: Úvaha - dovolené výrobní provedení

hliníkový a mosazný střely dělá Sopr a píše že má CIP takže s tvrdostí asi není problém.

frantisekkozisek
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 168
Registrován: 06.03.2013 20:09
Bydliště: Ústí nad Orlicí

25.10.2015 21:53

Re: Úvaha - dovolené výrobní provedení

250 HB je zmíněná přímo v zákoně

Uživatelský avatar
Vejr
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 418
Registrován: 10.06.2012 15:58

25.10.2015 22:10

Re: Úvaha - dovolené výrobní provedení

příloha zákona 119/2002 část 2 bod 9

Uživatelský avatar
WaA63
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 367
Registrován: 26.09.2013 9:32
Bydliště: F-M

21.02.2016 19:44

Re: Legální/nelegální střelivo

Zdar
co si myslíte o tomhle projektilu ?
patrně pokus o střelu co má efekt ústové brzdy.
Přílohy
compbullets.jpg
compbullets.jpg (10.79 KiB) Zobrazeno 5870 krát

PředchozíDalší

Obsah fóra / Střelivo / Střelivo ostatní

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník