Uživatelský avatar
$emtex
Sponzor serveru
Sponzor serveru
 
Příspěvky: 493
Registrován: 24.05.2009 19:14
Bydliště: lounsko

29.03.2010 8:54

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Nekoukali jste včera někdo na Discovery na Bořiče mýtů? Mám pocit, že se ten díl už vysílal vícekráte, ale to je jedno. Bořili mýt o tom, že Vás může střela vystřelená kolmo vzhůru při návratu na zem zabít. Ve stylu jejich pořadu vyrobili stojan, do kterého přesně kolmo k zemi upnuli cosi plastového, zřejmě Glock :D v 9x19 a vystřelili tuším 6 ran. Pokus probíhal na solném jezeře. Sice jsem si nevšiml, že by měřili vítr, ale nejbližší střely našli ve vzdálenosti asi 100 m od stojanu s pistolí. Všechny střely, které našli, dopadly na zem na plocho a zavrtaly se asi 6 cm pod zem. Potom do stojanu upnuli Garanda v 30-06 a vystříleli asi 40 ran a na ploše jezera nenašli ani jednu! Pokusili se pušku odchýlit o několik stupňů od kolmice, ale nebylo to nic platné, stejně žádnou střelu nenašli. Spočítali tedy podle váhy střely a max. dostřelu výšku, ze které budou střely dopadat na zem nejvyšší rychlostí, vyrobili balon na dálkové ovládání, který z výšky asi 150 m vypustil nějaké střely na zem. Byly zavrtané asi 7,5 cm pod zem a taky všechny dopadly na plocho. Podobný pokus prováděli i s hlavou prasete, kde střely 9mm ani 30-06 té hlavě neublížily. Mýtus nakonec nebyl zbořen ani potvrzen, protože závěr zněl, že je málo pravděpodobné, že někdo vystřelí přesně kolmo vzhůru a střela dopadne na jeho hlavu, ale střílet jen tak do vzduchu je v podstatě nelegální a nebezpečné, tudíž nebylo co potvrdit a vyvrátit. Ale bylo to docela zajímavé a poučné.

Shiva
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1567
Registrován: 09.06.2004 20:20
Bydliště: ln@sniper.cz

29.03.2010 12:48

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

tohle mi pripada tak trochu jako placnuti do vody.
1. strela z kulovnice ma urcite vetsi dostrel nez 150m, tudiz jeji let nahoru a jeji pad dolu trva daleko dele nez pad strely ze 150m. Za tuto dobu se zeme pootoci o nejakou vzdalenost (zalezi kde se strili), takze je nemozne aby strela padla zpet na strelce. Jedine kdyby smer vetru, teplotni rozdily apd, vykompenzovaly odchylku zpusobenou otacenim zeme (coriolis efekt).
2. dopadova energie se da spocitat. Potrebujem znat vysku a vahu (gravitacni konstatu zname).

Uživatelský avatar
Phantom
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1209
Registrován: 20.01.2004 15:57
Bydliště: Praha 13

29.03.2010 13:15

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Shiva: No, pokud hovoříme o volném pádu, tak vlivem odporu vzduchu je jedno z jaké výšky těleso padá - po dosažení určité rychlosti už dále nemůže zrychlovat (terminální rychlost). Takže jde jen o to zjistit z jaké výšky musí těleso dopadnout aby se přitom pohybovalo svou maximální rychlostí, při tomto experimentu stačilo 150 metrů.

EDIT: Pardon, ty mluvíš o něčem jiném :oops:

Shiva
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1567
Registrován: 09.06.2004 20:20
Bydliště: ln@sniper.cz

29.03.2010 13:58

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

no nejsem fyzik jen mi proste pripada nesmyslne neco zkouset kdyz se to da spocitat.
ze skoly si matne pamatuji neco o gravitacnim zrychleni, zaroven ze kdy neco pada, tak to pada pozdeji konstantni rychlosti. ale fakt uz nevim jestli 5kg a 15g teleso dosahne stejne rychlosti, a rovnez nevim ani z kolika metru.
Mozna nekdo kdo si to pamatuje ci to zvlada by to mohl zde objasnit. Ja se opravdu ted zabyvam vyhradne energii strely a jeji chovani pri letu :-) a to v praxi. :lol:
Naposledy upravil Shiva dne 29.03.2010 14:14, celkově upraveno 1

Uživatelský avatar
$emtex
Sponzor serveru
Sponzor serveru
 
Příspěvky: 493
Registrován: 24.05.2009 19:14
Bydliště: lounsko

29.03.2010 14:01

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

4 Shiva: Taky že ano, vždyť píšu, že nenašli ani jednu ze střel ráže 30-06, takže dokázali to, o čem píšeš Ty. Jen to tam zapomněli takhle vysvětlit :D Určitě ten pořad znáš, najdou si nějaký mýtus a provedou praktický pokus, aby jej potvrdili nebo vyvrátili. Teoriemi, výpočty nebo fyzikou se moc nezabývají. Myslím, že zahltit amerického diváka složitými výpočty by sledovanost toho pořadu nezvedla :D

Uživatelský avatar
Hungry
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 5206
Registrován: 22.01.2004 20:00
Bydliště: Otrokovice

29.03.2010 15:24

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

pokud vím, tak to počítali v článku v SR nějaký pátek zpět... Jestli si pamatuju dobře, i střela z 6,35 při kolmém výstřelu nabere padáním takovou rychlost, že je schopna prorazit lebku. Stačí, aby měla dopadovou energii 40J... Např. st. střela .45ACP 230gr na to musí mít min. rychlost 73m/s.


Reklama

Shiva
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1567
Registrován: 09.06.2004 20:20
Bydliště: ln@sniper.cz

29.03.2010 15:37

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

No vzdy se rikalo ze strela vystrelena z kulovnice ma dost energie na zabiti. no a to zni jak mytus. ale neni mensi energie nez volnym padem (po vystreleni), tudiz by stacilo spocitat kolik nabere (nebo jestli je konstatni) strela z vysky xy m (se musi zastavit po vystrelu a pak padat, zrychlovat a dosahnout nejake rychlosti) a spocitat energii. bezna strela je kolem 11-12g.

Steiner
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 998
Registrován: 12.01.2007 10:45
Bydliště: Brno

29.03.2010 16:28

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Ony ty kolmo dopadající střely (volným pádem) mají kupodivu celkem úzké pásmo dopadových rychlostí.
22LR 100m/s 2,5g = cca 13J
9Luger 75-80m/s 8g = cca 25J
7,62x25 Tokarev 90m/s 5,5g = cca 23J
7,62x39 110-120m/s 8g = cca 57J

Jinak teda abychom nebyli tak trošku offtopic, tak ještě malé info. Z krátké palné se energie při výstřelu získaná hořením prachové náplně rozdělí na:
- energie přímočarého pohybu střely cca 15-35% (závisí na ráži, typu střely, délce hlavně, použité střelivině, atd.)
- energie zpětného rázu zbraně (získané zrychlením střely) cca 3%
- energie rotačního pohybu střely cca 1%
- energie spotřebovaná na pohon samonabíjecího mechanismu cca 1%
- kinetická energie proudících plynů cca 10-20%
- vnitřní tepelná energie plynů až 30%
- energie na vytlačení střely z nábojnice (překonání výtahové síly) cca 1%
- energie na překonání odporu v přechodovém kuželu cca 2%
- ohřev a deformace nábojnice, hlavně a střely až 15%
- energie prachových plynů pronikající před střelu a unikajících z hlavně cca 1%
- energie spotřebovaná na vytlačení vzduchového sloupce z hlavně cca 1%

Když pak střela opustí hlaveň, část kinetické energie proudících plynů dále urychluje střelu, část se mění na další energii zpětného rázu zbraně (záleží na konstrukci ústí, použití portů, kompenzátorů, tlumičů apod.) a zbytek vyfičí dopryč.

Shiva
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1567
Registrován: 09.06.2004 20:20
Bydliště: ln@sniper.cz

29.03.2010 16:53

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Hm, to je moc hezke, ale nevim co ma raze co spolecneho s rychlosit a energii padajici strely.

Rozlozeni energie, mohl bys uvest alespon zdroj odkud jsi to opsal?

Uživatelský avatar
Iha
 
Příspěvky: 1466
Registrován: 24.09.2006 23:58
Bydliště: Prerov

29.03.2010 18:24

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Shiva: na to pocitani nemusis byt fyzik, protoze energie vystrelu se rovna energii dopadu. Energie se po vystrelu meni z kineticke na potencialni. Ve chvili kdy se zastavi bude mit pouze potencialni energii, ktera se pri volnem padu bude menit zpet na kinetickou. Cely zakopany pes je v tom jak pise phantom. Bude zalezet na odporu prostredi, protoze ta jednoducha fyzika plati pouze ve vakuu. Ve vzduchu se uplatni odpor vzduchu a jeste pribude zavislost odporu na tvaru padajiciho telesa. Proto existuje balisticka krivka (pouze idealni popis - na jeji pocitani uz to chce vic fyziky i kdyz v realite je tam tolik dalsich zavislosti, ze nejlepsi je dobry pozorovatel a mit zkusenosti), kdezto ve vakuu se jedna o parabolu.

V nasem pripade na tom bude nejlepe puskova strela, ta se nejspise diky odporu otoci tak, ze poleti spici dolu a energie dopadu bude vysoka. Naopak u pistolovych strel bych predpokladal nejakou maximalni rychlost ktere strela dosahne. Kdysi jsem neco k tem odporum teles cetl v nejake modelarske knizce o letadlech. Byly tam i ty odpory v zavislosti na tvaru

Shiva
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1567
Registrován: 09.06.2004 20:20
Bydliště: ln@sniper.cz

29.03.2010 18:57

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

strela pri volnem padu (puskova) definitivne nepoloti spickou dolu, pac ma teziste jaksi jinde. jinak by totiz nepotrebovala ke sve stabilizaci u vystrelu rotaci ve sve podelne ose (prave k vuli pretaceni).
no a energie padajiciho telesa rekneme ze 2km nema nic spolecneho s rovnici energie vystrelu = energie dopadu. rovnez to nema nic spolecneho s balistickou krivkou.
protoze tu byl uveden prakticky test pousteni nejake strely ze 150m s vysledkem "zavrtani se do dna solneho jezera".
myslim ze std. hustota vzduchu a ostatni podminky (ktere se bezne pouzivaji k vypoctu balisticke krivky) by melo stacit k pribliznemu vypoctu dopadove energie volne padajici strely.

Steiner
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 998
Registrován: 12.01.2007 10:45
Bydliště: Brno

29.03.2010 19:06

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Shiva píše:Hm, to je moc hezke, ale nevim co ma raze co spolecneho s rychlosit a energii padajici strely.

Tvar + vahu strely.

Shiva píše:Rozlozeni energie, mohl bys uvest alespon zdroj odkud jsi to opsal?

Asi Planka a kol.: Kriminalisticka balistka, nevim presne, musel bych pohledat.

Iha píše:V nasem pripade na tom bude nejlepe puskova strela, ta se nejspise diky odporu otoci tak, ze poleti spici dolu a energie dopadu bude vysoka.

Tak zrovna u puskovych strel to neplati, to by musela na vrcholu drahy prestat rotovat a fungovat jako setrvacnik. Zrovna puskove strely temer bez vyjimek padaji prdeli dolu nebo zesikma, ale nikdy ne spickou dolu.

EDIT: Shiva: Michaji se tu dve veci ktere spolu nesouvisi: distribuce energie pri vystrelu (to byl puvodni dotaz v tomto vlaknu a k tomu jsem psal druhou cast svyho prispevku) a strela padajici volnym padem (off-topic).

Uživatelský avatar
PN
 
Příspěvky: 216
Registrován: 21.12.2006 16:20
Bydliště: Praha

29.03.2010 19:21

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Slyšeli jste někdy o někom, koho by zabila padající kroupa? Určitě si každý dovede představit, že se to může stát, ale stává se to opravdu? A to určitě může kroupa mít i víc než 40J.

A o co je jiná kroupa nežli padající kus olova, nota bene padající na plocho? Taky si každý dovede představit, že to někoho zabije, ale není to stejně naivní představa jako s těmi kroupami?

A to si ještě musíme uvědomit, jak hustě padají kroupy a jak hustě padají střely :D

Shiva
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1567
Registrován: 09.06.2004 20:20
Bydliště: ln@sniper.cz

29.03.2010 19:25

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

raze nema nic spolecneho vubec s nicim. a vubec uz ne s tvarem ci vahou strely. Ale to je celkem vedlejsi. Jen je to tak nejak nic nerikajici a zavadejici.

Jo ja vim ze to je OT, nicmene jsem reagoval na "vyvraceni mytu" a pripadolo mi to zajimave to uvest do nejakych cisel.
Jenou jedinkrat se na neco zeptam a kupodivu mi neni nikdo schopen odpovedet. a zakladat o tom nove vlakno se mi nezda nejlepsi reseni. Myslel jsem ze mi nekdo napise ze volne padajici teleso z te ci one vysky o vaze tolik a tolik takoveho a makove std. tvaru ve std. atmosfere dopadne na zem rychlosti takovou a takovou (nebo energii takovou a makovou) dle vzorecku tech a tech, jez vyplyvaji ze zakona takoveho a makoveho.
vidim ze to je moc komplikovane.
tak se omlouvam za OT, az mi to bude moc palit, tak to zjistim.
dekuji

Steiner
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 998
Registrován: 12.01.2007 10:45
Bydliště: Brno

29.03.2010 19:31

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Shiva: aha ... no ja sem ty cisla o dopadovych rychlostech nasosal od doc. Komendy z University obrany v Brne, kde to pro nektere raze pocitali a pak experimantalne overili. Takze na podrobnosti se ptej u nich.

Uživatelský avatar
Joezbrna
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 833
Registrován: 20.11.2008 11:20

29.03.2010 20:58

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Někde jsem četl dopadovou rychlost kroupy 360km/h, tj 100m/s. (Vypočítaná i ověřená měřením).

Jelikož olovo má hustotu cca 11x vyšší než voda, při stejném tvaru by byla jeho tíha 11x vyšší a dopadová rychlost při stejném součiniteli odporu vzduchu √11 krát vyšší (odpor vzduchu roste s druhou mocninou rychlosti). Háček je v tom, že ten tvar není stejný; střela je sice krásně stabilizovaná rotací, ale dolů "couvá".

Tipnul bych si, že to bude její odpor vzduchu oproti nestabilizovanému kousku ledu spíše snižovat, takže dopadová rychlost bude minimálně mezi 300-400 m/s. Já bych si pod ni teda nestoupl :lol:

Uživatelský avatar
Phantom
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1209
Registrován: 20.01.2004 15:57
Bydliště: Praha 13

30.03.2010 9:52

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

PN: Viděl jsem na Discovery Channel dokumentární pořad o tornádech a s nimi spojených bouřkách s krupobitím. Popisovali případ kdy při nějaké slavnosti pod širým nebem začalo krupobití (kroupy velikosti golfových míčků + nějaké extrémní kusy) a protože se nebylo kam schovat, tak přítomný policista ve službě kryl několik dětí vlastním tělem. Při následném ošetření prohlásil lékař, že od vážné újmy na zdraví policistu ochránila jen neprůstřelná vesta a že si v prvním okamžiku myslel, že ošetřuje několikanásobné zranění od brokovnice.

Uživatelský avatar
Phantom
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1209
Registrován: 20.01.2004 15:57
Bydliště: Praha 13

30.03.2010 10:22

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu


Steiner
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 998
Registrován: 12.01.2007 10:45
Bydliště: Brno

30.03.2010 10:36

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Phantom: Díky, je tam na konci stránky jeden zajímavější odkaz: http://www.loadammo.com/Topics/March01.htm

V roce 1920 U.S. Army zkoušela strílet do vzduchu puškou ráže .30 špičatou střelou 150grs (9,7g) úsťovou rychlostí 2700fps (823m/s), spočítali dopadovou rychlost na 300fps (92m/s) - spočítaná dopadová energie 48 Joule. Stříleli nad vodní plochou a podle času a místa dopadu spočítali tu rychlost. Vystřelili víc než 500 ran, 4 střely dopadly zpět na loď ze které stříleli, všechny dopadly prdelí dolů a v borových prknech udělaly důlky hluboké 1/16 palce (1,5mm), z toho si ověřili dopadovou energii kolem 30 foot pound (40 Joule). US Army považovala za hranici pro smrtelná zranění 60 foot pounds (80 Joule), takže došli k názoru, že ta volně padající střela nezpůsobí smrtelné, ale může způsobit vážné zranění.

Víc podrobností v tom článku.

SINCITYMAN
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 1888
Registrován: 18.03.2005 15:39

30.03.2010 14:31

Re: Energie střely versus energie zpětného rázu

Joezbrna píše:Někde jsem četl dopadovou rychlost kroupy 360km/h, tj 100m/s. (Vypočítaná i ověřená měřením).

Jelikož olovo má hustotu cca 11x vyšší než voda, při stejném tvaru by byla jeho tíha 11x vyšší a dopadová rychlost při stejném součiniteli odporu vzduchu √11 krát vyšší (odpor vzduchu roste s druhou mocninou rychlosti). Háček je v tom, že ten tvar není stejný; střela je sice krásně stabilizovaná rotací, ale dolů "couvá".

Tipnul bych si, že to bude její odpor vzduchu oproti nestabilizovanému kousku ledu spíše snižovat, takže dopadová rychlost bude minimálně mezi 300-400 m/s. Já bych si pod ni teda nestoupl :lol:


Tak to bohužel není, rychlost tělesa urychleného volným pádem se nezvětšuje s jeho hmotností, záleží na času, po který zrychlení působí. Pak je tedy po úpravě doba pádu (t)= druhá odmocnina z 2 * s(dráha)/g(tíhové zrychlení), takže hmotnost tělesa tam nehraje žádnou roli. A rychlost v=t * a , kde také není hmotnost tělesa obsažena...Ovšem dopadová energie kroupy z olova by byla 11 krát vyšší to ano, ale díky větší hmotnosti a ne rychlosti. :wink:

Další

Obsah fóra / Střelivo / Střelivo ostatní

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků