Uživatelský avatar
albert
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 455
Registrován: 11.05.2009 17:34
Bydliště: MB

04.10.2018 12:07

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Co se týká závad na Glocku tak mám zkušenost takovou že: ............
CZ pro Policii a Armádu ČR

co se týká OT mám takovou zkušenost, že 2x napomínat nemá smysl
4m

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

04.10.2018 14:49

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik

Předem se omlouvám, ale nerozebrat to šířeji, nemuselo by to být srozumitelné… :-)

Večer možná ještě přidám něco ke srovnání CZ vers konkurence v období 1999-2001 :D

Tento náhled je jistě zajímavý, ale:

1. Je to s vysokou pravděpodobností porovnání pistolí CZ mod. 75 D Compact z období min. po ukončení hlavní části jejího dovývoje za přímé asistence P ČR do akceptovatelné podoby, kalkuluji ročníky výroby od 2002...., tedy zbraní zcela jiné kvalitativní kategorie, než jaké byly P ČR, jakožto „kvalitní“, původně nabízeny (1999, 2000 a po celý 2001, odebíráme až „modely 2002“ a dále) s pistolemi Glock.

2. Počet tebou uváděných závad se jeví poměrně vysoký, nevíme, jak se na nich podílela např. munice. Obecně je pravdou, že ne všechny série tzv. výcvikové munice FMJ/TFMJ (cenově příznivý náboj), pakliže zde byla užívána, jsou na vysoké úrovni, o tom by svědčil i rozhodující typ závad (nevyhození nábojnice), může to být např. nedostatečný impuls při vývinu rány…. :-) Pokud tam měl někdo dokonce své "přebíjenky", tak to už nemá smysl ani komentovat....

Mezi zavedeným CZ mod. 75 D Compact (od 2002), zejména pak v případě sérií R a S by rozdíl mezi nimi a Glockem, z hlediska spolehlivosti, neměl být tak zásadní, běžný uživatel s obvyklým ročním výcvikem (pár stovek ran ročně) by si ho nemusel vlastně ani všimnout. Rozdíl je především v podstatně vyrovnanější kvalitě Glocků, minimálních nárocích na údržbu, u mnoha CZ mod. 75 D Compact, když nemažeš, tak v zimě, kdy se vlivem mrazu „smrští“ Al rám (vnitřní vedení a cca dvojnásobná roztažnost Al proti oceli) a zvýší se tak třecí odpory proti pohybu závěru, máš závady…, a samozřejmě v mnohem větší trvanlivosti Glocků.

Selhač na Glocku může za nepříznivých okolností nastat (těžký "pomalý" zápalník, vlastnost patrně všech pistolí s přímoběžným úderníkem), zejména, když uživatel má základní „stříbrnou“ pružinu a střílí Nontoxem, který má jinou citlivost (toleranční pole), než náboje s nekorozivní a neerozivní zápalkou (NEROXIN, SINOXID....., prostě obvyklé náboje dle STANAG 4090). Od určité doby, po zavedení SaB TFMJ s Nontoxem, se na základě zkoušek již odebírá Glock vždy s červenou bicí pružinou, která je na tento typ zápalek (NONTOX, SINTOX...) optimalizována… (k původním byly dodány, ale někteří uživatelé se na výměnu vy..., protože četnost selhačů i se stříbrnou pružinou nebývá vysoká). Nelze samozřejmě vyloučit ani pistoli s velkým počtem ran a unavenou bicí pružinou, ani zápalku s extrémní hodnotou citlivosti……, jak jistě víš, v P ČR pravidelná kontrola zbraní neexistuje, takže je např. nahlášen Glock s prasklinou u zápalníkového otvoru a zjistí se, že už má za sebou téměř dvě plánované životnosti….a stejně bylo hlavní příčinou praskliny velmi intenzivní sušení uživatele (speciální jednotka)… :D

Uživatelský avatar
certik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 444
Registrován: 30.12.2007 14:53

04.10.2018 15:31

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

ano, to máš pravdu, nepopírám že by to mohlo být v nábojích, přebíjenky tedy nepoužil nikdo, to vím jistě, všechny nábojnice mám v igelitce :D, ideální by bylo u každého takového střelce zjistit, jakou má jeho zbraň sérii, protože třeba jihočeši, co mají sérii "S", na závady netrpěli...JENŽE, na co by takový průzkum byl, že... :-) :D

ale sortiment použitého střeliva byl velmi široký, stručně řečeno: výcvikové střelivo se zelenou zápalkou 115 grs, Nontox s červenou zápalkou 124 grs, dokonce i náboje HS 100 grs s modrou zápalkou a jeden střelec dokonce použil i subsoniky...no, když je má jako služební střelivo... :-), kdo co používal, to už jsem ke každé zbrani sledovat nestihl...

jak se zmiňuješ o plánované životnosti Glocků, jak se určuje ? Podle doby používání ? K nim se přece střelecké deníky nevedou a spousta kluků ze ZJ s nimi spíše nastřílí víc na závodech, než ve službě, kde primárně používají dlouhé zbraně... ?? takže z mého laického pohledu je to dost těžké určit... :shock:

péče o zbraně je u PČR na velmi chabé úrovni, jako malý chlapec jsem chtěl být u policie zbrojířem, jaké bylo rozčarování, že plnohodnotná taková funkce je snad jen URN... :D :D

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

04.10.2018 16:11

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Ano, přesný počet ran není vždy jednoduché zjistit, někdy to ani nejde, ale tady byl uživatel kvalifikovaný, taky rád a hodně střílel….. :D , kdy jeho údaje korespondovaly s dalšími znaky opotřebení (vývrt, uzamykací hrana a zadek nábojové komory, blokační hrana na zápalníku). Dá se to s jistou mírou nepřesnosti dopočítat i dle obvyklého průměru roční spotřeby munice….

Záruka G = 40 000 ran, nebo 5 let.

Vliv na závady může mít jak zbraň, tedy např. i její (ne) údržba (žádná, nebo ještě horší varianta, zcela špatná údržba....), samozřejmě střelivo, tak i uživatel, zejména, pokud jde o velmi dynamické situace, a on je max. soustředěn na jejich řešení, mnozí dělají chyby (např. špatný úchop, brzdění závěru, nedostatečná reakce ruky, držení, či zachycení o záchyt závěru….), zde totiž nejde o zkoušku životnosti dle metodiky, ale o reálný výkon „systému“ člověk-zbraň-munice, a to za konkrétních podmínek…

Při zkoušce životnosti se užívá kvalitativně i výkonově vhodná munice, nejlépe jakostní munice dle STANAG 4090, např. onen zmiňovaný DM11 A1B2WK, a vlastní zkouška se provádí tak, aby byly maximálně vyloučeny negativní vlivy, jako jsou např. chyby obsluhy.

U výcvikových, cenově příznivých variant náboje, není neobvyklé, že počet zádržek je podstatně vyšší, než u jakostní munice dle STANAG, měl by se však pohybovat do max. 0,2% závad, ale u všech sérií bych si tím jist nebyl…. :(

Mezi CZ a Glock jsou např. rozdíly v tom, že automatika CZ mod. 75 D Compact lépe snáší i citelně slabší laborace, než dle STANAG 4090 (původní návrh CZ 75 byl optimalizován na civilní munici), ale zase naprosto ztrácí kultivovanost s těmi nejvýkonnějšími a ty jí nedělají dobře ani z hlediska životnosti, zatímco Glocky jsou primárně navrženy pro výkonné služební náboje dle STANAGu. Mj. proto je u P ČR používán jakýsi výkonový kompromis…. :-)

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

04.10.2018 21:13

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik + další, co je to zajímá

A jak by asi dopadla přímá konfrontace produktů CZUB a pistolí zahraniční konkurence v regulérním tendru…. :D

K porovnání pistolí CZ a zbraní zahraniční renomované konkurence v regulérním tendru nedošlo, když tedy nepočítáme silně „cinknutý“ a předčasně zrušený „velmi omezený tendr“ v roce 1999, a každý, alespoň pozornější čtenář ví, proč…. :twisted: I když se CZUB vždy chovala neobyčejně sebevědomě a podobně sebevědomě zněla i její mediální prohlášení, i oni tušili (tedy jen někteří, věci poněkud znalejší), že by tehdy od zahraniční konkurence dostali na pr… a realita ukázala, že by dostali opravdu strašně na pr….. :mrgreen:

Výsledek střetnutí CZUB s renomovanou konkurencí lze však odvodit z výsledků produktů CZUB a výsledků zahraničních zbraní v inkriminované době, např. výše uvedená Beretta mod. 92, s více než 3200 ranami do závady, a to s tuzemskou municí té doby, z komparace CZ a Waltheru v životnostní zkoušce v roce 1999, ale zejména z výsledků testování Glocků a Waltherů pro protiteroristickou jednotku v roce 2001, kde se mj., tyto zahraniční zbraně, střetly i s dalším produktem CZUB, a to s CZ 110. (CZ mod. 75 D Compact v té době nadále procházel opakovanými cykly komplexních zkoušek za účelem jeho dovývoje do akceptovatelné podoby :mrgreen: , kdy ani v této pokročilé době, nebyly výsledky pečlivě připravených zbraní zcela uspokojivé…. :twisted: , CZ 100 již byla zkoušena v roce 1999 a uživatelsky vyhodnocena zcela nepoužitelnou, a tak dle požadavků uživatele, mj. rozhraní pro montáž taktické svítilny, z portfolia CZUB zbývala prakticky již jen ta CZ 110… :D ).

Hodnocen byl soubor vlastností a schopností, ze všech pistolí střílel prakticky celý útvar, spotřebováno bylo celkem 81 000 nábojů, u funkční spolehlivosti bylo samozřejmě požadováno tradičních max. 0,2% závad, tj. min. 500 ran do závady…

A jak to dopadlo:

Munice FMJ a JHP od SB, 18 000 ran na každý model….

Mj. zahraniční zbraně nakoupeny v běžné obchodní síti, pistole CZ dodal ke zkouškám přímo výrobce…

Glock 17 - 0,022% závad, tj. 4500 ran do závady (vzniklé závady navíc nelze jednoznačně přisoudit pistoli… na 18 000 výstřelů 1 x vzpříčená nábojnice, 2 x nezachycení závěru v zadní poloze, 1 x jiné),

Walther P 99 – 0,056% závad, tj. 1800 ran do závady. (výkonnější náboje, než v roce 1999 a kluci u Waltheru od roku 1999 nespali)…

CZ 110 – 0,55% závad, tj. 180 ran do závady + další problémy.

Všimněte si, že do doby dokončení dovývoje policejní CZ mod. 75 D Compact žádný zkoušený produkt CZUB nedává požadovaných 0,2% závad (500 ran do závady), kdy opravdu hodně z nich nedává ani CZUB v TP pro výrobek uváděných 0,5% závad (200 ran do závady). Takže když říkám, že P ČR za několik let doslova dokopala arogantní a nemohoucí CZUB k vývoji a výrobě pistolí splňujících konečně základní spolehlivostní „standardy“, obecně platné pro služební zbraně, je to opřeno o naprosto doložitelná fakta. :!: :!: :!:

Nelze samozřejmě vyloučit, že by se usilovným hledáním nakonec nepodařilo najít „zázračně povedený kus“, který by spolehlivostní limity min. 15 000 ran a max. 0,2% závad dal, ale to by bylo stejně pravděpodobné, jako hledat bílou vránu :mrgreen: . Navíc limity má samozřejmě plnit celá sériová produkce…. Proto se CZUBáci přes „pátou kolonu“, či později osobně, přímo na jednáních u politického vedení MV (Grosse), několikrát pokusili standardní spolehlivostní limity zpochybnit, tj. vynutit si výrazné zmírnění. Asi si museli být svými „produkty světové úrovně“ opravdu hodně jistí :mrgreen: , když navrhovali limit max. 0,8% závad, což činí 125 ran do závady :!:, ale podívejte se zpět na uváděné výkony pistolí CZ v minulých komentářích, to by snad tehdy u pečlivě připravených zbraní dali……. :mrgreen:. Tvrdili, že limit max. 0,2% závad je prakticky nesplnitelný :mrgreen: (jistě, pro ně tehdy opravdu nesplnitelný byl… :twisted: ). Argumentací odborného útvaru však byli opakovaně smeteni a ani u „spřízněných politiků“ se zmírněním v tomto ohledu, přes veškerou jejich snahu a pomoc "zrádců z řad P ČR", nakonec CZUBáci neuspěli….

A to zde rozebírám pouze jediný, i když pro úspěch (účast) v tendru nezbytný a pro hodnocení nosný parametr, spolehlivost, jenže celkové hodnocení je mnohem komplexnější, a tam by nastaly i další problémy, jako je např. plnění požadavků na snadnou opravitelnost a s ní související požadavek na 100% zaměnitelnost součástí, integrovaná lišta pro snadnou, rychlou a opakovatelnou montáž sériově vyráběných taktických doplňků (taktické svítilny, laserové zaměřovače…), kterou CZUB v té době zdaleka neměla, resp. ne pro sériové produkty se standardizovaným rozhraním :shock: , později, již v nekonkurenčním prostředí, přes soustavnou pomoc P ČR, ji opakovaně pos…., dohromady u 30 000 pistolí z celkem 46 000 dodaných…. :mrgreen: , kvalitní dostupná služební pouzdra pro daný model, poplatná moderním trendům (materiály, konstrukce)…..

Hodně o případných výsledcích celkového hodnocení v regulérním tendru, který se z politického rozhodnutí nikdy nekonal, naznačuje i bodové hodnocení ze zmiňovaného výběru pro protiteroristickou jednotku. Zbraň (model) mohl od hodnotitelů obdržet max. 120 bodů:

Glock 17 - 108 bodů,
Walther P 99 – 98 bodů,
CZ 110 – 77 bodů.

Pro úspěch (vítezství) v regulérním tendru je nezbytné splnit dvě základní podmínky:

1. Splnit všechny požadavky zadávací dokumentace (tedy i požadavky technické specifikace… max. 0,2% závad, životnost min. 15000 ran…..), jinak budu vyloučen.
2. Pro celkové vítězství však musí má nabídka, jako poměr výkon/cena, dále porazit i ostatní konkurenty.

Reálně by regulérní tendr probíhal asi tak, že CZUB by byla už v první fázi, po ukončení „technických zkoušek“, pro neplnění základních spolehlivostních požadavků z obchodní veřejné soutěže vyloučena :shock: a o vítězství by už bojovali zbývající uchazeči :mrgreen: . Jistě, CZUBáci by se mohli odvolat k ÚOHS, a později i k soudům, ale protokoly z rozsáhlých zkoušek s jasně nevyhovujícím výsledkem u zkušebny s kulatým razítkem, to je v právním státě již prakticky nepřekonatelná překážka.…Reálně by vyhlášení skutečného vítěze zdrželi tak o 1-3 měsíce…

Při srovnání výsledků pistolí CZ, které v tomto obdobní dosahovaly, s výsledky pistolí Glock (P ČR byl Glock s pouzdrem navíc nabízen dokonce levněji, než CZ 75 D Compact s pouzdrem….), je jasné, jak hodně by tehdy v regulérním tendru dostala CZUB na pr… to by byl knokaut nikoli v prvním kole, ale KO již první ranou…. :mrgreen:

Věci znalí odborníci dobře věděli, že CZUB favoritem připravovaných tendrů není, jak tehdy CZUB prezentovala zmanipulovaná média, nýbrž v podstatě jasným outsiderem…Taktika této mediální prezentace CZUB však měla svou logiku, když domácí „favorit“ neuspěje, velmi snadno se pak dá rozpoutat mediální kampaň proti zadavateli a jeho podmínkám, protože za neúspěchem „nejlepších pistolí na světě“ přece musí být nějaká hrozná lumpárna…
Přílohy
Test 2001 3.jpg
Test 2001 2.jpg
Test 2001 1.jpg

Uživatelský avatar
certik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 444
Registrován: 30.12.2007 14:53

04.10.2018 21:56

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

no tak tím, že byly do tendru pro URN zařazeny i "pošťácké" pistole CZ 110, jsi mě opravdu rozsekal...vstávají mi všechny tři vlasy na hlavě...

vždyť k téhle zbrani se ani CZUB nehlásí a dělá, že ji nikdy nevyráběla, na stránkách nemá ani návod... :D, proti tomuhle výtvoru je každá CZ 75 etalon kvality a výdrže...

Pokud se nepletu, sliboval výrobce výdrž 5.000 ran, což by mu, pravda, zaručilo třeba u URN docela dobrý odbyt :D, mělo "TO" dvojčinnou spoušť DAO a vedení závěru jen v plastu... :shock:

Velmi nelichotivě se měl o CZ 100 vyjádřit instruktor NRA George Hill, který se dlouhá léta věnoval testování a hodnocení zbraní, pocházejících z celého světa a CZ 100 byl doslova uchvácen...uvedl zhruba toto:

ČZ 100 je moje „noční můra“ a největší úlet v oblasti pistolí, lepší spoušťové ústrojí má většina dětských hraček z tržnice a vystřílení celého zásobníku můžu přirovnat celodenní práci veslaře na otrokářské galéře. Spoušť není jen špatná, je až legrační a nechápu, jak tohle mohla nějaká zbrojovka vůbec pustit do prodeje… V noci se budím hrůzou a zalitý potem, při představě, že bych musel v sebeobraně vystřelit z pistole ČZ 100…

co ještě dodat... :D :D


Reklama

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

05.10.2018 9:48

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik + další, co je to zajímá

To zařazení CZ 110 do testů musíš vnímat v podstatných souvislostech.

1. ÚRN vyslovuje otevřeně nespokojenost s kvalitou pistolí CZ mod. 75/85. :shock:
2. Vláda rozhoduje svým usnesením č. 338/2000, že P ČR přezbrojí opět „osvědčená“ CZUB. :evil:
3. ÚRN si u MV vyjedná, že si může pistoli do své výzbroje vybrat z výrobků dostupných na trhu. :-)
4. Gross vidí výsledky pistolí CZ mod. 75 D Compact a chápe, že ve stávající podobě je nelze pořídit ani pro řadovou službu a tak s požadavkem ÚRN souhlasí (později to umožnil i dalším složkám).
5. ÚRN logicky definuje základní požadavky dle aktuálních trendů, tedy „moderní koncepce s bezpečnostními prvky, a s rozhraním pro montáž taktických doplňků“, kdy součástí dodávky budou i kompatibilní taktické svítilny a lasery…
6. P ČR z dřívější doby disponuje testy jiných zahraničních zbraní, tedy nejen Berett, ale např. i Glocků, a tak ví, co může od těchto modelů asi očekávat… :D
7. U CZ mod. 75 D Compact se ve zkouškách projevují nejen problémy typické pro Compact, ale i pro celou řadu 75/85. Mj. kritizovány a přepracovány musí být např. i uzly vypouštění kohoutu a blokace zápalníku. Problémy se nekonečně vlečou, testy opakují, všimni, že ještě 3. 9. 2001 :!: se v přiloženém dokumentu k vyhodnocení zkoušek pro ÚRN píše o přetrvávajících handicapech pistolí CZ mod. 75 D Compact… ( v té době byla CZUB v krizi, mysleli, že po takovém úsilí už to dají, a zase nedali… :mrgreen: )
8. V portfoliu výrobce je pistole CZ mod. 75 BD, což je v podstatě ocelová pistole, se kterou má ÚRN již negativní zkušenosti, vybavená blokací a vypouštěním, tedy uzly, které aktuálně nevyhovují ani u Compactu a musí se předělávat….. BD navíc nemá ani lištu pro montáž taktických doplňků.
9. CZUB model 110 (zde je aplikována spoušť SA/DA) prezentuje jako zbraň moderní koncepce s bezpečnostními prvky a s lůžkem pro montáž taktických doplňků (vědělo se např. , že lůžko u CZ 100/110 stojí za…, k zajištění kompatibility s dostupným příslušenstvím si musel užívat ještě Al. mezikus….), papírově vyhovuje, tak proč se zbytečně dohadovat, koupit a zařadit do testů…tam se ukáže… :mrgreen:
10. Cílem testů pro ÚRN bylo pořídit hotový, na trhu dostupný produkt, který vyhoví požadavkům, a komise je si jistá, že takové, i v rámci omezeného výběru na našem tehdejším trhu, najde. :D

Takže, byla to taková úlitba bohům, když však můžeš do portfolia testovaných výrobků zařadit ty, u kterých očekáváš, že vyhoví, neztrácíš zbytečně čas dohadováním se o outsiderech… :mrgreen:

Kdyby si musel vybírat jen z katalogu CZUB, asi bys nakonec musel zvolit tu CZ mod. 75 BD a opět počítat s dlouhým dovývojem do akceptovatelné podoby. Tak to v podstatě probíhá na MO ČR, a už nás to stálo opravdu hodně peněz…Naštěstí u ÚRN P ČR to tak být nemuselo. :D

Ano, pistole CZ 100 (ale i CZ 110) je opravdu nezdařilé řešení, byť na Idetu dostalo zlatou medaili… Tady alespoň vidíš, jak kvalifikovaně se oficiální ocenění udělují…. :mrgreen:

S tou výdrží modelů CZ 75 nelze bez výhrad souhlasit. Podívej na výsledek testů v roce 1999, obě CZ 100 (ano, z pečlivě připravené dávky, ale to byly i CZ 75 D Compact) , nasazené do životnostní zkoušky, ji přežily, s 0,31%, resp. 0,34% závad, a srovnej to se dvěma předčasně zkolabovanými Compacty s hodnotami 0,697%, resp. 3,57%, až ten poslední přežil s 0,35% závad… :shock:

Model 100 měl tehdy jasně lepší předpoklady v životnostní zkoušce, ale nebyl akceptován, mj. i pro stejné výhrady, které uvádíš… :wink:

A i kdyby byla do testů pro ÚRN nasazena požadavkům zjevně nevyhovující CZ mod. 75 BD, tak bych si nebyl tak jist, že by střílela lépe, viz obecné výsledky celoocelových pistolí, mj. i v interním testu CZUB se nestyděli přiznat, že na 500 ran měla CZ 75 BD 4 závady… :mrgreen:

Shrnuto: Z celkem širokého souboru mnou uváděných a podložených informací vidíš, jak špatně na tom tehdy CZUBáci se svými produkty byli. Žádný regulérní tendr tenkrát vyhrát prostě nemohli, protože by nesplnili ani obvyklé základní spolehlivostní požadavky kladené na služební zbraně. :mrgreen:

Politickým rozhodnutím se tak muselo vytvořit prostředí, kde jsou náklady zestátněny a zisky privatizovány, tj. státem sponzorovaný dovývoj produktů do akceptovatelné podoby… :evil: V takovém případě však není nadmíru vysoké sebevědomí na straně výrobce vůbec opodstatněné… :mrgreen:

Až budu mít čas, ještě přidám něco k sebereflexi výrobce....

Uživatelský avatar
4mike
saigaholic
 
Příspěvky: 7065
Registrován: 28.11.2005 15:49
Bydliště: Brno

05.10.2018 13:23

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

DPMS píše:..........přidám něco k sebereflexi výrobce....

no ale vtipy mají svý vlákno garf:eld

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

05.10.2018 14:28

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik + další, co je to zajímá

tak ještě něco ke čtení na víkend…. :D

4mike: oni to vtipy fakt nejsou :mrgreen: , opírá se to o doložitelná fakta

Jen připomínám, že komentář je primárně k reakci CZUB na tento „skvělý výkon“:

CZ 75 D Compact „K“ závadovost 1,29% (necelých 78 ran do závady), + další problémy (viz popis v příloze).
CZ 75 D Compact „L“ závadovost 1,53% (cca 65 ran do závady), + další problémy (viz popis v příloze).

Očekával bys, že po takovém a již druhém velkém fiasku ve zkouškách výrobce, který dostal šanci na přímé zadání velmi lukrativní zakázky (i z celoevropského a dokonce i světového pohledu velmi lukrativní opravdu byla), a který na vítězství v regulérním tendru v žádném případě nemá, že bude velmi slušný, pokorný a bude se snažit se zástupci státu nějak rozumně dohodnout, aby ještě dostal šanci…… nikoli, nejlepší obrana je přece útok, a to s použitím jakýchkoli nekorektních praktik, včetně pomluv a lhaní… :evil:

Výsledek zkoušek z podzimu (srpen/září) 2000 samozřejmě nezůstal bez reakce CZUB, mysl vedení CZUB se naprosto zatemnila (jejich podřízení samozřejmě museli lhát s nimi, ale jak se ukázalo, neměli s tím řadoví CZUBáci žádný problém, jen pokračovali v dlouholetých tradicích firmy….), ztratilo veškeré zábrany a soudnost, kdy napadalo všechno a všechny…. :evil:

CZUBáci vypracovali např. 16 stránkový materiál (viz příloha), kdy kompletně napadají zkoušky ve Slavičíně, primárně se zaměřili na munici DM11 A1B2, že prý nesplňuje C.I.P., jenže podmínky v této části zněly jasně:

„Ke střeleckým zkouškám bude používáno výhradně střelivo vyhovující požadavkům C.I.P. nebo standardům NATO, s ogivální i neogivální konstrukcí střel. Hlavní střelecké zkoušky budou realizovány převážně se střelivem DYNAMIT NOBEL s celoplášťovou ogivální střelou o hmotnosti 8g a nárazovou složí SINOXID…..“ výčet munice byl v příslušné dokumentaci exaktně uveden, CZUB ho tedy s předstihem znala….… Mj. před zasláním „výzvy k podání nabídky“ CZUB bylo prakticky vše na pokyn tehdejšího politického vedení MV (Gross) s výrobcem projednáno. Tvrzení, že nevěděli, s jakou municí se měly zbraně testovat, byla naprostá lež…. A popravdě, s touto municí musí bezvadně fungovat zbraně, mají-li být deklarovány, že vyhovují standardům NATO. :!:

Ani nechci spekulovat, zda tehdy vůbec věděli, co je to např. Stanag 4090…. z toho, co ukázali později (neuvěřitelná nekompetence a neznalost), bych se ani nedivil, kdyby ten Stanag min. nikdy předtím neviděli…. :mrgreen:

A čím se zbraně vlastně testovaly (testují) na západě, mj. s ohledem na zmiňované standardy NATO… v příloze je i část protokolu pistolí značky Glock ze zkušebny ve Felixdorfu:

Referenční munice - 9mm PARA DM11A1B2WK od Dynamit Nobel :mrgreen:
Zvláštní munice - SINTOX, ACTION 1, QD1, CEPP….

Shrnuto: P ČR postupovala obdobně, jako západoevropské ozbrojené složky, uplatnila stejnou „nosnou“ munici DM11A1B2WK, která se ke zkoušení zbraní dle standardů NATO obvykle používá, nasadila ji právě z důvodu neustálých výmluv CZUB na střelivo z produkce SaB, kde např. katastrofu v roce 1999 CZUBáci opakovaně svalovali i na tuzemskou muničku, a dále do testů nasadila i další vhodné, a tehdy na našem trhu dostupné náboje s neogivální konstrukcí střel…. (výčet dalších nábojů je v přiloženém spisu). Takže jediný, kdo zde byl tradičně mimo mísu, byli CZUBáci…. :twisted:

Mj. tabulku závadovosti si CZUBáci ve svém stanovisku tak hezky upravili dle svých představ, vždyť ty pistole vlastně vyhověly, nebo snad ne…. :?: :mrgreen: :mrgreen: (horní = skutečný výsledek, spodní = výsledek po „korekci“ CZUB - viz příloha)

Na závěr označují výsledek svých pistolí ve zkouškách z počátku podzimu 2000 za vynikající, který prý svědčí o mimořádných vlastnostech pistolí CZ mod. 75 D Compact…to už je skutečná diagnoza…. :mrgreen: (viz příloha)

I když se říká, že papír snese vše, tak ústně ještě přitvrdili: Jejich zbraně jsou skvělé, a neúspěch CZUB si zde zaplatili imperialistické zbrojovky u proradných státních úředníků… :shock:

A pak s takovými arcibl… jednej, natož jim pomáhej dovyvinout tragickou pistoli do akceptovatelné podoby, nejprve jim musíš vysvětlit, že jejich produkty světová špička opravdu nejsou a pak se s nimi postupně, uzel po uzlu dopracovat k akceptovatelnému řešení, jenže oni jsou přece nejlepší na světě, a nikdo jim nemá co radit…, naprosto příšerný úkol…., přímí aktéři svorně říkají: s CZUBáky spolupracovat….., už nikdy více!!!!!! :!: :!: :!:

Když s touto agresivní a prolhanou argumentací začali mít problém výrazněji uspět už i u „důležitých spřízněných politiků“ (např. Gross), protože i jim, laikům, došlo, jak „kvalitní“ zbraně CZUB státu nabízí :twisted: (Slavičín, pár, pro výsledek hodnocení naprosto nevýznamných údajů na jejich „přání“ doplnil a výsledky zkoušek si snadno obhájil…), začali útočit na všechny přes média. Poté, co otevřeně napadli Slavičín, tehdejší zástupce ředitele se už neudržel a veřejně médiím řekl, že CZUB lže proto, aby ospravedlnila velmi nepříznivé výsledky svých pistolí…. To CZUBáky od dalších mediálních útoků na čas odradilo, patrně těm, s méně zatemněnou myslí, došlo, že by se také mohl někdo nas… a dát kompletní výsledky médiím a tedy vlastně i do rukou konkurence, a to by pak byla opravdu velká ostuda v přímém přenosu :mrgreen: , s nemalými následky u potenciálních zákazníků…, rovněž se obávali, že když hodně nas… opravdu naprosto všechny, ani spříznění (koupení) politici nakonec nemusí zakázku dotáhnout do pro ně zdárného konce…

O mentalitě CZUBáka svědčí další střípek děje. Když byli jejich zástupci přítomni zkouškám, mj. logicky i té životnostní, sebrali si potají krabičky od DM11A1B2WK (nic takového v životě asi neviděli… :mrgreen: ), naprosto chybně pak vyluštili kódy a rovnou svolali konferenci, kde chtěli sdělit médiím „velkou novinu“ (už to novinářům avizovali), že byli „strašně poškozeni“, jelikož se zbraně zkoušely s 20 let starým střelivem…. :shock: Jenže jednoho z pozvaných novinářů napadlo zeptat se, jak je to s těmi náboji a kódovým označením na správné adrese, když pak poučený zavolal zpět vedení CZUB, co je tedy špatně na té munici DM 11, bylo ihned po tiskové konferenci… (škoda, to si měl nechat až na tu konferenci, mohla to být taková hezká ukázka „kovozemědělské mentality“ a velká ostuda „v přímém přenosu“…. :mrgreen: ) Prostě arcibl….

Mj. i samotný Gross čelil v parlamentu interpelacím (namotivovaných) poslanců, proč pistole od CZUB rovnou nekoupí, když je to světoznámý výrobce zbraní takové kvality….. (CZUBák se v zákulisí tradičně hodně snažil…), a že v P ČR jsou prý lidé, kteří CZUB škodí…. Gross údajně odpověděl asi takto: že ví, že v P ČR jsou lidé, kteří mají k pistolím CZUB velké výhrady, ale že zkoušky ve Slavičíně jim v podstatě daly za pravdu… (reálně ve všem, a bylo to ještě horší, než se čekalo... :twisted: ) Takže ten „Standa“, protože viděl výsledky, ačkoli byl on a ČSSD dle všeho CZUB „velmi namotivován“, věděl, že pistole CZ v nabízené kvalitě se koupit prostě nemohou, jelikož by z toho byl velký průs…. :shock:

certik: Nyní jistě začínáš chápat, proč se těm více zainteresovaným, když slyší CZUB nebo CZUBák, „začíná otevírat kudla v kapse“…. Možná znáš ten pocit sám, jsou např. lidé v kriminálním prostředí, kteří se jen vymlouvají, svádějí své lumpárny na jiné a neustále lžou, komunikovat s takovými se ti prostě hrubě nechce…

CZUB by proto neměla být přehnaně sebevědomá a arogantní, nýbrž naopak velmi pokorná, a denně děkovat daňovému poplatníkovi a modlit se k ozbrojeným složkám, protože bez masivní podpory ze strany státu a společného, státem hrazeného dovývoje pistolí, útočných pušek a samozřejmě především díky CZUB napřímo přiděleným, velmi lukrativním zakázkám…. by dnes už v této podobě nebyla…. :shock:

V době, kdy se rozhodovalo o přezbrojení P ČR, měla CZUB ekonomické problémy (proč se jí chtěli tehdejší vlastníci asi zbavit… :idea: ), pokud by ji stát vystavil konkurenci, a to dle platné legislativy udělat měl, popř. pokud by jí dal jen jeden nebo dva pokusy na splnění podmínek, s lhůtou tak 8-12 měsíců, tak bylo vymalováno, CZUB, pokud by dnes existovala, tak ve zcela jiné podobě a jistě po zásadní reorganizaci.

Kruté, nikoli, racionální a naprosto správné…. Úspěchy západní civilizace byly postaveny na volné hospodářské soutěži, protekcionismus rozvoj a konkurenceschopnost brzdí…. Státy nemají na úkor svých poplatníků neustále podporovat různé nemohoucí molochy, je to mj. většinou i v rozporu s platnou legislativou. O morálních aspektech podpory lajdáků, intrikánů a lhářů raději ani nemluvě….. Pád a následná reorganizace CZUB by nepochybně přinesly nové a mnohem schopnější vlastníky (možná i zahraniční) a také především lepší výběr (vytřídění) zaměstnanců, a hlavně, tolik potřebné konkurenční prostředí na našem trhu by otevřelo prostor pro jiné české firmy a nemuselo by cca po deseti letech např. dojít k ještě hroznější kauze „CZ 805 Bren“, s násobně většími problémy a výslednou škodou…. :evil:
Přílohy
CZUB st 5a.jpg
CZUB st 4.jpg
CZUB st 3.jpg
CZUB st 2.jpg
CZUB st 1.jpg
Naposledy upravil DPMS dne 05.10.2018 14:48, celkově upraveno 2

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

05.10.2018 14:31

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

A ještě jakou municí se (testovaly) testují služební zbraně na "západě"

Protokol z roku 1997..... :D
Přílohy
Felix 2.jpg
Felix 1.jpg

Uživatelský avatar
certik
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 444
Registrován: 30.12.2007 14:53

05.10.2018 17:10

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

áááá….při 300 ranách ročně vydrží pistole 50 let...., proboha, moje pumpička.... :D :D :D

a věta: po zkouškách závady odhadneme, bude jich třeba 23..., ta se mi také líbí

začínám plně rozumět Tvé známé averzi na tento podnik... :-) :-)

Grimpo
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2231
Registrován: 20.01.2004 16:04
Bydliště: Praha

05.10.2018 17:19

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Tak jo, budu ten blbec, co sem napíše tu stupidní otázku... :wink:

NA CO MÁ TAHLE ZEMĚ VLASTNĚ NKÚ?

:mrgreen:

ostrostrelec
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 266
Registrován: 08.10.2006 17:18
Bydliště: ZL

06.10.2018 8:52

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Měl bych dotaz. Starý vojenský předpis pro Pi 82 zmiňuje "cvičnou pistoli" (na cvičné-slepé náboje). Existovalo vůbec něco takového? Nikdy jsem to neviděl a ani jinde na to nenarazil. Otázkou tedy je, zda se to vůbec v nějakém množství vyrobilo? Předpokládám, že ne.

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

06.10.2018 11:02

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Pistole vz. 82 byla vyvinuta, odzkoušena a zavedena. Dnes by ses mohl setkat jak s cvičnou pistolí z původní produkce CZUB, tak i s variantou, možná i variantami, které vznikly přestavbou z ostré pistole vz. 82 u puškařů (zpravidla jen jeden redukční otvor na ústí hlavně - tuším firma Tichý). Vzhledem k zásobě cvičných nábojů vz. 82 je dodnes např. používá P ČR, zejména pro výcvik psů a koní… Cvičné pistole lze prý transformovat i na dnes dostupné akustické náboje…. :-)

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

06.10.2018 11:29

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Grimpo

Tvá otázka vůbec není od věci, ale nedokážu Ti na ni komplexně a podrobně odpovědět, snad jen, že „shnilokracie“ obvykle vykazují většinu vnějších, tj. formálních znaků skutečných demokracií a právního státu… :twisted:

Mohu Ti jen dodat tato fakta:

Když po pár letech, v rámci plánované kontroly, přišlo NKÚ na MV, resp. i na P ČR, kontroloři, mj. velmi korektní a překvapivě informovaní lidé (to u kontrolorů nebývá vskutku obvyklé), dali v osobním rozhovoru najevo, že byli z nejvyšších míst jasně instruováni, že tato zakázka, tedy nákup pistolí od CZUB, musí být z kontroly NKÚ vyjmuta…

Není to tak dávno, co jsem do oddílu CZ 805 dával zkrácenou verzi kritické zprávy NKÚ k nákupu útočných pušek ráže 5,56x45 pro MO ČR. Z této zprávy jasně vyplývá, že problémy s útočnými puškami CZ 805 byly takové, že se kontroloři pozastavili nad tím, že místo aby MO ČR problémové zbraně výrobci vrátilo, ustanovilo komisi k několikaletému dovývoji útočné pušky…. , ale tento příběh dobře známe… Při porovnání zprávy NKÚ a příslušných prohlášení MO ČR je patrné, že PR MO ČR médiím a občanům o problémech CZ 805 opakovaně lhalo..... :shock:

V pár médiích se sice objevila kratičká zpráva, CZUB na svých stránkách tradičně vyplodila manipulativní nesouhlasné stanovisko :twisted: , a opozice mlčela jako hrob….asi víš proč… :twisted:

Že by "mírný pokrok v mezích zákona"… :mrgreen: (tentokrát už to můžete i zkontrolovat, ale s vašimi závěry si můžete… :evil: )

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

06.10.2018 11:55

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

certik

V této fázi (kontrolní zkoušky CZ mod. 75 D Compact) si zasvěcení mysleli, že nekorektní chování a jednání ze strany CZUB snad už dosáhlo svého vrcholu, ale to byl velký omyl. Dovývoj, resp. zdokonalování produktu CZ mod. 75 D Compact se CZUB nedařilo, mj. lhůta 2 + 3 roky, svědčí o tom, jak bylo „dotažení“ Compactu do akceptovatelné podoby obtížné. CZUB, neschopna si přiznat chyby, to nesla krajně nelibě a na výtky reagovala obvykle velmi podrážděně. Vrcholu bylo dosaženo ve fázi dodávek, kdy díky kombinaci diletantství a lajdáctví narůstal počet neshodných (vadných) výrobků, až dosáhl hodnoty 30 000 pistolí :shock: (rizikové rámy a vadná lůžka pro taktické doplňky), tedy CZUB dodala státu vadné zboží v ceně cca 300 mega… :twisted:

CZUBákům začalo být jasné, že reklamace v tomto rozsahu pro ně bude znamenat ekonomickou katastrofu, jelikož výměna rámu (kompletní demontáž, výměna a kompletní montáž) je prý méně rentabilní, než prodej těchto vadných zbraní jinému zákazníkovi a výroba zbraní nových, bezvadných. A tak vsadili na nejhorší možnou variantu přístupu, tj. zapírání, lhaní, manipulace, a dokonce i vyhrožování vyjednavačům na straně P ČR… :shock: Později politici (bývalý MV B), přiznal, že je CZUB i vydírala přes pracovní místa.... :evil: Po určité době s nimi nechtěli už jednat ani nejvyšší představitelé P ČR (všichni jich měli plné zuby....) a pověření jednáním s CZUB se tehdy považovalo jako jakýsi trest… :twisted: Mj. v té době na PP vznikl návrh na žalobu CZUB za dodávku 30 000 vadných pistolí, a rozhodnutí o rozšíření okruhu uživatelů pistolí značky Glock…. (P ČR proto provozuje několik tisíc Glocků) :mrgreen: Právníci se tehdy domnívali, že v této zakázce je podezření ze spáchání hned několika trestných činů, podvodem počínaje…. :shock:

Uživatelský avatar
glock1719
 
Příspěvky: 8116
Registrován: 10.04.2006 14:12
Bydliště: Uherské Hradistě

06.10.2018 12:10

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

Bylo by něco o tom jak do armády protlačili Phantoma?

lukasv
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 410
Registrován: 06.04.2010 21:37

06.10.2018 12:55

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

DPMS: 300 mega... Dnes to mají předpokládám stále zaháčkovaný, že? Nebo by byl nějaký pokrok?

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

06.10.2018 20:44

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

ostrostrelec

V komentáři jsem samozřejmě myslel cvičnou pistoli vz. 82. :D

glock1719

Pistole Phantom byly do výzbroje ozbrojených sil prosazeny prakticky stejně, jako CZ mod 75 D Compact do výzbroje Police ČR. Vláda na základě podkladů připravených lobbisty, pardon, oficiálně přece resortem MO ČR :mrgreen: , přijala usnesení č. 1443/2009 - pistole 9x19 s příslušenstvím (5570 CZ 75 SP-01 Phantom) a osobní obranné zbraně (572 CZ Scorpion EVO 3A1) a dále se pak objem Phantomů navyšoval postupným dokupováním, až na stávajících tuším cca 18,5 tis. souprav pistolí. :twisted:

Na rozdíl od PČR, MO ČR vychytávalo problémy pistolí převážně až při dodávkách :evil: , a to již měla CZUB rozsáhlé know-how z dovývoje a výroby „policejního compactu“, stačilo ale aplikovat polymerový rám a průs... i celá řada problémů byla na světě :twisted: .

Je to další příklad, kdy Vláda ČR, pod vlivem lobbistů, svým usnesením do výzbroje ozbrojené složky zavádí produkt CZUB, jehož vývoj zdaleka není ukončen, kdy jeho vady a nedostatky se budou vychytávat léta….. :evil: Jen dodávám, že před zavedením Phantomu používaly některé složky A ČR pistole Glock, a to k plné spokojenosti…. :shock:

CZ mod. 75 SP-01 Phantom se v praxi opravdu moc neosvědčil…, některé specializované útvary si opět prosadily Glocky (další dodávky), a MO ČR nyní uvažuje o odběru CZ P 10… :shock:

Tedy další „superkšeft“ opřený o vládní usnesení… :evil: :evil: :evil:

lukasv

Trochu nechápu.

Vadné zboží za 300 mega (tedy 30 000 vadných CZ mod. 75 D Compact) se P ČR vyreklamovat nakonec nepodařilo. Podařilo se pouze neodebrat dávku 3000 nově vyrobených, ale neshodných compactů a cca 8 měsíčním moratoriem na dodávky pistolí donutit CZUB hlavní problémy konečně vyřešit (série R a S) ….. CZUB vsadila na velmi agresivní obranu, všechny reklamace uznat odmítala a do značné míry držela pod krkem i politiky (protože si s ní zavdali… :shock: ), a management PČR, silně brzděn vedením MV, nakonec své limity nepřekročil (nechal však vypracovat návrh žaloby na CZUB a ten postoupil na MV....). Byli samozřejmě pod nemalým tlakem, např. dle důvěryhodných zdrojů si tehdejšího NPP M pozval MV Gross, vzpomenul kauzu Stodolovy (fatální selhání K ŘP právě pod vedením M) a zdůraznil, že při řešení reklamací nesmí CZUB vážně utrpět….(že by snad mafiánské praktiky :twisted: ).

lukasv
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 410
Registrován: 06.04.2010 21:37

06.10.2018 21:04

Re: CZ pro Policii a Armádu ČR

DPMS: v odpovědí někomu jinému jsi odpověděl i na moji otázku. Přímá otázka byla jestli mají stále (CZUB) lidi ve vedení, vládě, kteří ji podrží?

PředchozíDalší

Obsah fóra / Krátké zbraně / CZUB+CZ Strakonice+ZVI+Alfaproj

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků