CZ pro Policii a Armádu ČR

[certik]

jen k doplnění, jsem na kriminální službě, střílím hodně, protože mám zájem, kdo brečí, že má 25 ran na rok, tak na rovinu řečeno, dělá si to sám, slušně řečeno svým nezájmem...

[jpp]

Díky za ucelený přehled informací... Na některé detaily procesu se časem zapomíná a byla by to určitě škoda... Přidám taky pár postřehů, byť jsem proces přezbrojení sledoval jen z dálky...

CZ 75D Compact je z mého pohledu nepovedeným kočkopsem. Bohužel se díky politické vůli koupit rychle "něco" domácího a technické "impotenci" předem vybraného dodavatele tento kočkopes dostal do výzbroje P ČR, kde nepochybně ještě nějakou dobu setrvá...

Když jsem měl CZ 75D Compact poprvé v ruce, jako prototyp nové policejní pistole (tehdy tuším pod označením P-01), upřímně jsem se zhrozil. První co mě zarazilo byla vypouštěcí páka kohoutu, která byla při vysokém úchopu zbraně přesně v místě mého palce. Navíc vypouštěla kohout na bezpečnostní ozub, nikoliv až na závěr. Na mé dotazy, proč takhle a ne jinak zaznělo z úst pracovníků CZUB mantra, kterou jsem pak slyšel pokaždé, když jsem se na něco zeptal. "policie to takhle chce"...

Když jsem z pistole vystřelil první rány, pochopil jsem, že to prostě není pistole pro mě a nikdy nebude. Cca po třetím výstřelu jsem si samovolně vypustil kohout a když jsem se snažil ještě při stisknuté páce vypouštěče kohoutu znovu vystřelit, prostě to nešlo... Vystřílel jsem asi stovku ran a stejně zneschopnit zbraň se mi podařilo ještě několikrát... No... "policie učí držení zbraně jinak" povídal pán z CZUB

Dotazy proč tam nenechají normální pojistku, nebo jen čep, protože tenhle vypouštěč jen překáží a vypouštění se dá řešit v rámci střeleckého výcviku klasicky, zase znělo "policie to takhle chce"...

Mimochodem, střelecký komfort byl hrozný. Zbraň - vnímáno subjektivně - měla mnohem větší zpětný ráz než klasická 75 a pocit výstřelu z ní se blížil spíš ráži .40 SW.

Ptal jsem se proto dál... Proč to není klasická 75 B? odpověď "policie trvá na rozměrech" A proč ten rám ze slitiny? odpověď "policie trvá na hmotnosti"...

Kdybych to měl shrnout P ČR prostě po CZUB chtěla něco, co CZUB v té době neměla v portfoliu a nikdy před tím nedělala. Na požadavky P ČR se neumětelsky narouboval klon CZ 75 a výsledek byl na světě. Mimochodem ani poslední série pistolí - byť vyhovující - za šťastné řešení nepovažuji.

O politice jsem psal už v úvodu. O co hůř jde CZUB kvalita výroby o to líp se jí daří na poli politického lobbingu. Průběh dodávek pro P ČR je toho jasným důkazem a nedávné zkušenosti s přezbrojením A ČR to jen potvrzují. To jak dokázala CZUB brilantně ke kontraktu na Breny přilepit Eva, ale hlavně Phantomy, to nikomu zainteresovanému hlava nebere... O odstřelovačkách pro HS ani nemluvě...

[jendach]

Kam jinam, než na bezpečnostní ozub by mělo to vypouštění kohout házet? Věc druhá, dovedeš si představit těch služebních úrazů, kdyby se příslušníci učili vypouštění kohoutu přes palec?
Pro službu bych rozhodně upřednostnil bezkohoutovou konstrukci, ale když už tam je, tak mi tohle přijde jako nejrozumější řešení.

[glock1719]

HK třeba vypouští az na závěr .

[jpp]

Samozřejmě, že by to mělo vypouštět kohout až na závěr. Dělá to tak naprostá většina zbraní, neboli možná skoro všechny, mimo CZ...

Ta mezera mezi kohoutem a závěrem je místo, kam se může zachytit kus oblečení, nebo dostat jakýkoliv bordel (bahno, písek) a způsobit tak závadu na zbrani, nebo problém při jejím vytažení z pouzdra... I když pravda, představa, že se naši policisté válí někde v bahně s nabitým kvérem je trochu přitažená za vlasy, to uznávám

Pokud jde o střelecký výcvik, rozhodně vypouštění kohoutu přes palec není nic neobvyklého. Kohout se vypouštěl manuálně po celou dobu co byla zavedena CZ 82, respektive u vybraných útvarů CZ 75 A/B a pokud vím, nebyl s tím nikdy žádný problém. Tedy pokud se to dělalo tak jak se má a ne jako frajeři jednou rukou atd.

[jendach]

To vypouštění až na desku se mi právě příčí víc než řešení CZ. Představa náboje v komoře a kohoutu tak blízko úderníku se mi nelíbí. Ale uznávám, že to řešení CZ taky není ideální. Jak jsem psal, já stejně radši pistole bez kohoutu.

[jendach]

HK třeba vypouští az na závěr .

Jsi si tím jistý? Už to je dlouho, co jsem ho měl v ruce, ale myslím, že USP padalo na ozub. Možná se ale pletu.

[DPMS]

ke Gangoš:

Pokud by jste vyžadoval přesné informace o reálných výkonech zbraní z produkce CZUB, pak budete patrně muset MV, resp. Policii ČR, požádat na základě zák. č. 106/1999 Sb., o svobodném přístupu k informacím.

Pro kvalitu a obsah jejich odpovědi bude ale velmi důležité, jak přesně se Vám podaří žádost zformulovat.

Obávám se však, že Vám nebudou chtít takto detailní informace poskytnout.

Proto Vám asi nezbývá nic jiného, než ta diskusní fóra. Střeleckou revue bych s ohledem na dosavadní "objektivitu" informací o zbraních CZUB jako zdroj nedoporučoval.

Mj., když si pořádně přečtěte všechny mé komentáře, tedy i ten věnovaný období socialismu, tak jistě nepřehlédnete, že vyhodnocení zkušeností s produkcí CZUB bylo po mnoho desetiletí prakticky vždy stejné....

Ono těch 16 000 pistolí CZ mod. 75 D Compact, série R a S, je vlastně takový malý zázrak, kdy CZUB vyrobila více než tisíc zbraní, přičemž jednotlivé kusy jsou si svou kvalitou velmi podobné a dobře fungující pistoli není nutné pečlivě vybírat.

Je to s vysokou pravděpodobností způsobeno tím, jak jsem již psal, že opakujícími se vadami nas... Policie ČR jim více než 3/4 neodebírala zbraně s tím, že dodávky nepřevezme, dokud CZUB zbývající vady neodstraní.

k pozici kohoutu:

U pistolí CZ mod. 75 D Compact je kohout do pozice pro bezpečné nošení vypuštěn ovladačem na pojistný ozub, přičemž kohout je zde vykloněn poměrně hodně vzad, což není zrovna příznivá pozice pro upínací pásky mnoha pouzder, či pro skryté nošení, kdy rýhování vytrčeného kohoutu často zachytává za oděv (podšívka saka) a tento poškozuje. Své o tom ví např. policisté z ochranné služby, či ochrany prezidenta (ti exponovaní jsou již několik let vyzbrojeni pistolemi Glock).

Problém spočívá v tom, že při testování, tety popravdě řečeno při vývoji "policejního Compactu" se kromě mnoha problémů mj. zjistilo, že při pádu (na ústí i na kohout) dochází k zákluzu závěru, tento narazí na kohout, který odrazí zápalník zpět proti blokaci s takovou rasancí, že tu aplikovanou v pistolích CZ mod. 75, prostě prorazí.

Po pádu pistole sice nevystřelila, ale zápalka nesla stopu po slabém nápichu od zápalníku, tzn., že blokace byla nárazem překonána. Tehdy kolem toho mezi Policií ČR a CZUB vznikla silná hádka, díky agresivitě CZUB dokonce vedená přes média, kdy CZUB tvrdila, že pistole ve zkoušce nevystřelila, a tudíž je vše v naprostém pořádku, a policie ji dalšími požadavky jen šikanuje. Policie tento závěr neakceptovala, její stanovisko bylo, že po pádu pistole s blokací zápalníku tato musí spolehlivě zabránit kontaktu zápalníku a zápalky. Zápalky jsou vyráběny v poměrně širokém tolerančním poli, kdy iniciační energie mezi dolní a horní hranicí se liší v násobcích. Tzn., že v jednom případě bude registrován slabý nápich, v jiném však již může stejná energie stačit k iniciaci. Mj. C.I.P. citlivost zápalek vůbec nestanovuje, což sebou přináší nemalá rizika. Policie ČR však již léta pořizuje munici s citlivostí zápalek dle STANAG 4090 (předpis NATO).

Policie ČR CZUB nakonec donutila problém vyřešit. CZUB tedy stála před problémem blokaci zcela přepracovat a zvýšit tak její odolnost proti proražení a nebo problém vyřešit úpravou a větším odklonem kohoutu, kdy po pádu zakluzující závěr narazí spodní hranou na tělo kohoutu a tento odsune, aniž by došlo ke kontaktu kohoutu a zápalníku a jeho nežádoucímu vržení proti blokaci.

V návodu na používání je jednoznačně stanoveno, že pozice pro bezpečné nošení, je kohout vypuštěn na bezpečnostním ozubu. Pozor! Toto platí pro CZ mod. 75 D Compact, u klasické CZ mod. 75/85 naopak riskujete samovolný výstřel v důsledku spadnutí kohoutu z nikterak dostatečně dimenzovaného pojistného ozubu, jehož provedení se díky "tradiční preciznosti výroby" liší kus od kusu. V ČR vím o několika výstřelech včetně prostřelených nohou, kdy zbraň vypálila se zakrytým lučíkem přímo z pouzdra.

Naprosto souhlasím s názorem, že pro službu se nejlépe hodí systémy se skrytým úderníkem. Drtivá většina policistů, kteří jsou vyzbrojeni Glocky, by do služby pistoli s kohoutem již nechtěla. Navíc SAFE ACTION umožňuje rychlejší a efektivnější výcvik, přičemž snižuje počet úkonů pro manipulaci se zbraní na minimum a tudíž i riziko fatální chyby. I když ani Glock není samozřejmě schopen zabránit nežádoucímu výstřelu, když si uživatel zapomene prst v lučíku a rasantně zasune zbraň do pouzdra....

Zadal jsem pár údajů do vyhledávače k problematice přezbrojování policie a objevil např. tyto odkazy. Jedná se o běžné zprávy denního tisku. Kdo má zájem, pročtěte pozorně a porovnejte s obsahem zde přiložených komentářů. Nejsou nijak chronologicky setříděné.

http://zpravy.idnes.cz/nahodny-vystrel- ... domaci_noc
http://hn.ihned.cz/c1-14567210-zbrojovk ... ch-pistoli, http://hn.ihned.cz/c1-17200890-kontrolo ... -zbrojovce,
http://hn.ihned.cz/c1-17185110-gross-ri ... u-urednici, http://hn.ihned.cz/c1-17185120-varovani ... na-trhliny,
http://hn.ihned.cz/c1-18525040-dostali- ... maji-chyby,
http://hn.ihned.cz/c1-18855350-policie- ... -zbrojovky,
http://hn.ihned.cz/c1-20183210-soud-exn ... eovlivnila.
http://zpravy.idnes.cz/policie-meni-pis ... domaci_mad
http://zpravy.idnes.cz/prezbrojeni-igno ... domaci_bac
http://zpravy.idnes.cz/pistole-pro-poli ... domaci_bac
http://zpravy.idnes.cz/prezbrojeni-poli ... nomika_ond
http://zpravy.idnes.cz/vadne-pistole-li ... egiony_zln
http://zpravy.idnes.cz/policiste-maji-s ... domaci_fri
http://zpravy.idnes.cz/prezbrojovani-po ... domaci_noc
http://zpravy.idnes.cz/pistole-pro-poli ... omaci.aspx
c=A040428_100059_domaci_mad

[glock1719]

HK třeba vypouští az na závěr .

Jsi si tím jistý? Už to je dlouho, co jsem ho měl v ruce, ale myslím, že USP padalo na ozub. Možná se ale pletu.

Tak jsem si byl jistý než jsem to ted zkusil.Vypouští na ozub.

[jendach]

Kohout u pistole, tedy alespoň té služební, považuju za přežitek. Přijde mi to konstrukčně i obslužně komplikovanější a nevidím v tom žádnou výhodu. Napadá mě otázka, proč u něj výrobci stále setrvávají. Když se začaly šířit zvěsti o poslední novince od CZ, doufal jsem, že by snad ...

[Grimpo]

V tuto chvíli musím napomenout autory některých posledních příspěvků (včetně sebe samého), aby se drželi tématu služební zbraně z CZUB u policie, a pojistné ozuby u jiných značek, případně své názory na přežití se kohoutů u samonabíjecích pistolí, řešili v jiném threadu. Grimpo

[Biggles]

Dostalo se mo do pracek několik pistolí od jednoho(!) útvaru, fotky nejsou nic moc, ale pro ukázku přesnosti výroby v Približném strojárstvu to stačí...
Tři kusy:



Takhle vypadá rovinnost v provedení CZUB... A to je jen "problém svítilna"...

[DPMS]

Opravdu pěkné. Fotka je vždy lepší, než několik stránek textu (viz můj dlouhý komentář k připojovacímu rozhraní policejních pistolí CZ mod. 75 D Compact).

Ne nadarmo se již za socialismu přezdívalo CZUB (Přesné strojírenství UB) "približné strojárstvo".

Přiznávám, že takových "povedených" kusů jsem již viděl. Podle základních znaků to bude II., popř. III. výrobní etapa, tedy série J a K, popř. L,M,N,P. G a H mají naprosto atypické rozhraní bez průchozí příčné drážky (chybí dostatek materiálu v bloku rámu), série R a S jsou podstatně kvalitněji vyrobeny a mají poněkud jiný profil.

Dobrý důkaz zvláštní mentality lidí z CZUB. Lůžko je nejen lajdácky opracováno, tedy vyrobeno v tradiční uherskobrodské kvalitě, což je na snímcích dobře vidět, ale ani rozměry příčné a podélných drážek nejsou u těchto zbraní dle provedených měření v souladu s výkresy MIL-STD-1913, navíc mají samozřejmě vysoký rozptyl hodnot.

Pokud by něco takového vyrobila zodpovědná firma a dodala státu, tak by se jistě promptně omluvila a vadné rámy (zbraně) vyměnila. CZUB však nikoli, svoji chybu rasantně popřela, reklamace policie tvrdě odmítla a z nekompatibility obvinila výrobky americké firmy INSIGHT (M3/M6). Souběžně v tisku a samozřejmě ve Střelecké revue zejména vyšly články, že si prý policie pořídila vadné svítilny....

Fotografie rovněž svědčí nejen o kvalitě výstupní kontroly v CZUB, ale i o zodpovědné a profesionální práci ZSOJ (Státního ověřování jakosti, resort MO ČR) při přejímce policejních pistolí.

Aby policie zajistila kvalitu sérií R a S, musela, nad rámec podmínek usnesení vlády č. 338/2000, poslat své lidi přebírat každý jednotlivý kus, tedy včetně kontroly rozhraní. Inkriminované usnesení totiž připravovala uherskobrodská lobby a ta se obávala přísné kontroly ze strany policie při přejímce. Proto byla usnesením vlády přejímka policejních pistolí přiklepnuta spřízněnému uherskobrodskému ZSOJ. Pamětníci popisují, že panu Miroslavu P v CZUB prostě koupili láhev tvrdého alkoholu, on ji celou vypil a přejímka pistolí proběhla bez závad. Však za to policie, resp. daňový poplatník zaplatil stejně, jako za zboží nejvyšší jakosti....

to je článek o panu kontrolorovi ze ZSOJ UB

http://hn.ihned.cz/c1-17200890-kontrolo ... -zbrojovce,

a další o kvalitě pistolí

http://zpravy.idnes.cz/policie-meni-pis ... domaci_mad

http://hn.ihned.cz/c1-18525040-dostali- ... maji-chyby,

[PeSi]

Co konkrétně mají ty fotky dokumentovat? Neptám se na zbraň ani na podnik, ale pouze na ty fotky. Promiňte, ale vyfotit mizerným foťákem (to by asi nevadilo) cosi z různých úhlů s různým osvětlením a s halabala přiloženým nějakým pravítkem a s různým rozlišením - co to má dokazovat?
Autor nemá šupleru? Nešlo by doplnit obrázky kótami, když už? Takhle tu věrohodnost, chlapi, nezískáte.

[Grimpo]

PeSi: Kdo chce vidět, vidí, kdo ne, nevidí. Evidentně je použitá šuplera, předpokládám, že je opřená jedním koncem někde... možná o lučík? Šťastné řešení to zrovna není, ale stačí to na to, aby bylo poznat, že všechny tři pistole mají zajišťovací drážku railu vyfrézovanou v jiné vzdálenosti od lučíku, či, chteš-li, od přední hrany rámu. A minimálně jedna z těch drážek je znatelně užší než zbylé dvě.
Tohle by mi při frézování na učňáku fakt neprošlo. Dere se mi na prsty srovnání s úplně jinou zbraní vyráběnou před více než 100 lety, ale to bych byl opět OT, což jsem zde již jednou napomínal. Tohle co tu můžeme vidět opravdu připomíná práci od oka. A aby nevznikla nějaká mejlka, já mám slabost pro CZ75. Ale max. do 4 výrobního provedení, pre-B verze.

Oprava: Tak o lučík to opřené nebude, nicméně i tak je poznat ty rozdíly jak v umístění, tak v šířce.

[glock1719]

Posuvka je sice super , ale ne každý ji má.
Fotky jsou dostačující.Stačí počítat čárky a porovnat .

[DPMS]

Touto orientační kontrolou se ověřoval jeden z parametrů, a to rovinnost lůžka rámu pistole CZ mod. 75 D Compact. Fotky budou pravděpodobně z nějaké dříve nařízené namátkové či plošné kontroly.

Lůžko mělo být v podstatě vyrobeno dle modifikované MIL-STD-1913, tzn., že mělo být naprosto rovné. Tedy něco jako běžná lišta Picatinny, ale jen s jednou příčnou drážkou. I laik přece musí vidět nerovnou a místy značně podbroušenou dolní plochu lišty (pravítko slouží pro zvýraznění vad, a že se jedná o nerovnosti v řádu mnoha desetin, blížící se v krajních mezích až téměř k 1 mm.

Svítilny mj. padaly proto, že příčná drážka byla chybně navržena, tzn., že západka zaskočila nedostatečně. Tím, že v CZUB dolní plochu ještě navíc dokončovacími operacemi podbrousili, nedostatečně zasunutá západka díky ztržené přední hraně příčné drážky v důsledku zpětnému rázu při střelbě vyklouzla a svítilna upadla. Jelikož díky "tradiční preciznosti výroby" CZUB jsou mezi jednotlivými kusy pistolí často značné rozdíly, tak na některých kusech pistolí svítilna při zkouškách neupadla, byť západka držela doslova na hraně. CZUB pak těchto "odchylek v chování" využívala ke zpochybňování kvality svítilen.

Normální člověk sice nepochopí, proč je někdo s takovou argumentací ihned nevyrazil, ale vyjednavači policie měli od politiků velmi svázané ruce a CZUB to dobře věděla. Mohli jednat, avšak nesměli CZUB vážněji uškodit. Takže museli léta poslouchat trapné výmluvy, nehorázné bláboly a evidentní lži. A proto je CZUB v policii tak "oblíbena".


Jak říkají politici: "není nad to, když máme u nás výrobce zbraní takové kvality...."

[certik]

1) pokud nebudou ty fotky provedeny fotoaparátem ze stativu, každá ve stejné vzdálenosti od zbraně, což evidentně nejsou, budou odečítání měřítka vždy zkreslené...

2) jako uživateli, který do zbraně neinvestoval, je mi vcelku jedno, zda je drážka 5 nebo 7 mm od okraje, ale uznávám, že je to lajdáctví, zase taková práce udělat je stejně to není...

3 a to hlavní, jsou tam zbytečné, protože ty složky, které mají a používají svítilny, dostaly později glocky, ostatní s tím můžou tak otevírat pivo (ačkoli lepší je to přes výhozní okénko se závěrem vzadu)

[Biggles]

Za tu kvalitu se omlouvám ještě jednou, nicméně je vidět, že kdo chtěl, tak viděl
certik:
1) Ano, máš pravdu, pro základní ukázku to však snad stačí.
2) To je argument jak stehno. Zaplatili to všichni, co reálně platěj daně, já ne, tak co...
3) No a proč jí těm zbývajícím dávat, když by jim ze zbraně stejně upadla?

[DPMS]

Pánové, nehledejte v těch fotkách nic složitého. Je to jen kontrola rovinnosti, tedy, zda je dolní plocha lišty rovná jako pravítko, a to je přece na všech fotografiích vidět, že není.

Má-li rozhraní fungovat naprosto správně (mírný přesah), musí být vyráběno s tolerancí několika málo setin mm. Plastová svítilna Insight M3/M6 ve vedení pruží, takže dává poněkud větší prostor k rozměrovým odchylkám, avšak nikoli v několika desetinách mm.

Pokud odpružená západka zapadne po nasunutí svítilny do drážky do hloubky např. 2-2,5 mm, spolehlivě svítilnu aretuje, pokud však v CZUB lištu chybně navrhli tak, že západka zaskočila na méně než poloviční dráze a ještě se jim podařilo hrany o mnoho desetin mm podbrousit, tak západka snadno vyklouzne z drážky a celá svítilna působením zpětného rázu sjede z lišty a upadne.

Opravdu již nevím, jak lépe to vysvětlit.