CZ pro Policii a Armádu ČR

[DPMS]

Nedávno jsem zde napsal:
Při komplexním a objektivním srovnání, kdy se zbraně posuzují a hodnotí v širokém spektru parametrů a vlastností (vzhled, provedení, jednoduchost a vhodnost konstrukce, funkce a chod mechanismů, kompatibilita, manipulace, ergonomie, nošení, funkční spolehlivost, přesnost střelby, chování při střelbě, opravitelnost a udržovatelnost…, nemohou produkty CZUB jako služební zbraně proti Glockům obstát.

A důkaz, zdaleka ne první a poslední, je na světě:

Před několika měsíci vyhlásila Celní správa ČR otevřené řízení na dodávku 1600 pistolí ráže 9mm Luger, ve dvou vymezených částech (100 pistolí Full Size a 1500 pistolí Compact).

Hodnocení nabídek bylo provedeno na základě ekonomické výhodnosti, tedy poměr výkon/cena, v uvedeném případě dle kritérií celková nabídková cena s vahou 55%, uživatelské vlastnosti zbraně s vahou 40% a délka záruční doby s vahou 5%.

Míra splnění požadavků byla posuzována v rámci uživatelské zkoušky. Celníci prý sestavili hodnotící tým o téměř dvou desítkách osob z nahodile vybraných příslušníků a příslušnic. A co se nestalo. Ačkoli CZUB ze strachu před konkurencí poměrně hodně stáhla kalhoty s nabídkovou cenou, a zbraně celníkům nabídla podstatně levněji, než např. MO ČR, kterému dodává v násobně větších objemech, nejnovější produkty CZUB, tedy CZ P 07 a CZ P 09 při komplexnějším hodnocení propadly a byly ze zkoušených zbraní vyhodnoceny jako nejhorší. Porazily je všechny nabídnuté pistole, tedy jak osvědčené Glocky 17 a 19, tak i Walther PPQ. Za jasného vítěze poměru výkon cena celníci označili pistole Glock.

A co na to CZUB, tak jako obvykle, najala si advokátní kancelář, kvičí a samozřejmě všechno napadla, prý subjektivní, neobjektivní, podjaté…. Prostě, hledá formální chyby, jak výsledek výběrového řízení zvrátit.

CZUB tvrdí, že její pistole CZ P 07 a CZ P 09 splňují všechny parametry stejně a lépe než pistole Glock…

Tak sebevědomí CZUBubákům nikdy nechybělo, výkony a prací však podložené zpravidla není.
Když už CZUBbubáci nedokážou ke zkouškám předložit ani několik pistolí, aby na některých nebyly zjevné vady, pak by měli raději držet ústa….

Asi se měli celníci a celnice více snažit, aby jim manipulace s tuhými závěry, nikterak vhodně řešenými ovládacími prvky, střelba s poměrně špatně čitelnými tritiovými mířidly, a nějakou tou ostrou hranou, připadaly stejně přívětivé, jako ty „proradné“ rakouské Glocky. Obzvláště pro celnice prý byla manipulace s mokrýma rukama s produkty CZUB opravdovým zážitkem.

A pak věřme politikům, že je domácí výrobce, jako CZUB, pro tuzemské ozbrojené složky výhodou...

A nyní budeme sledovat, zda se CZUB, tak jako doposud, opět podaří znesvětit spravedlnost, a skutečného vítěze o veřejnou zakázku nakonec připravit. Takže, zase hra s falešnými kartami, intriky, politikaření, pozitivní a negativní motivace?

[Biggles]

Co si budeme nalhávat, nebejt korupce, tak jsou z areálu zbrojovky sklady na brambory...ostatně zemědělství by jim nemohlo jít hůř...

[DPMS]

Naprostou souhlasím. Navíc jsou nepoučitelní a jak vidno, je moloch CZUB i nereformovatelný.

Místo, aby se vážně zamysleli nad vlastnostmi a kvalitou svých produktů, když mají podobné informace i z jiných institucí, jsou rovněž konfrontováni s mnoha vadami a nedostatky svých produktů v ozbrojených složkách, naposledy např. hromadná reklamace Phantomů u MO ČR (váznutí záchytu zásobníku, vypadávání zásobníků), resp. ono se to vlastně nazývá „technické prohlídky zbraní u výrobce“, protože dle PR CZUB a PR MO ČR CZUB, jakožto „naprostá světová špička“ , žádné reklamace zbraní od ozbrojených sil přece nemá , nad lajdáctvím vlastních zaměstnanců, kteří nedokážou ke zkouškám ze sériové výroby vytřídit alespoň pár kusů zbraní bez viditelných vad , budou se CZUBbubáci tradičně a samozřejmě z pozice síly snažit evidentní a naprosto spravedlivě jim uštědřenou porážku jakýmikoli praktikami zvrátit.

[jpp]

K Phantomům si neodpustím jeden koment. Byla druhá polovina 90. let a seděli jsme někde s lidmi z marketingu CZUB a na dotaz, co by stálo za zváženou z hlediska inovací jsem zmínil CZ 75 s plastovým rámem.
Není potřeba, máme přece CZ 100, český Glock... No, byla to diskuze, jako když se baví "blbej s hluchým". Proteklo hodně vody v řece a mezitím udělalo plastový rám na klon CZ 75 Tanfoglio a v CZ pořád nic...

Pak se objevila P-07 a po první možnosti si z ní vystřelit jsem ji chválil. Navrhoval jsem zvětšení na Full Size a doplnění checkeringu na závěr v místě skosení, vlastně dnešní P-09. Na CZ 75 s plastovým rámem už jsem si ani nevzpomněl. Jaké pak bylo mé překvapení když se objevil Phantom.

Při první možnosti si s Phantomem vystřelit jsem nabyl dojmu, že je to slepá cesta. Zúžený závěr se nedal pořádně natáhnout, vratná pružina byla neuvěřitelně tvrdá a výstřel byl pocitově srovnatelný se zbraní v ráži .40 SW. Při silném úchopu, jsme měl pocit, že mi tělo pracuje v ruce a když jsem to pak zkusil zmáčknout, tak se mi to nezdálo. Ta skořepina rámu prostě pružila
Tehdy jsem si říkal něco v tom smyslu, že CZ přináší zajímavý krám pro pár sběratelů, kteří budou chtít doplnit sbírku CZ 75 Family i o plastový rám, protože na žádné velké střílení to nebude.

V mém odhadu mě utvrzoval fakt, že jsem de facto na střelnicích téměř žádného Phantoma nepotkal. Ty co jsem viděl, bych spočítal na prstech jedné ruky...

Prostě slepá cesta, krumpl... O to méně pochopitelný v době kdy v ruce byla P-07 a rodila se P-09...

O to větší šok pro mě byl, když se jako mávnutím kouzelného proutku octnul Phantom ve výzbroji A ČR bez jakéhokoliv výběrového řízení, bez vojskových zkoušek, prostě jen tak...

Několikrát jsem si v této souvislosti pokládal otázku proč? Proč ne P-07, nebo proč ne P-09, i když ta možná v té chvíli ještě nebyla v sériové výrobě, ale to sakra bylo jedno, z A ČR vydrželi na 805 čekat dva roky po podpisu kontraktu, tak na P 09 by si taky počkali...

Jediný důvod, který mě napadá je ten, že ze strany politické garnitury byla "ruka páně otevřená" a v CZ honem nevěděli co jim narvat a tak šáhli po něčem co nemělo příliš velký obchodní úspěch na trhu a zabili tak dvě mouchy jednou ranou.

Výsledkem je, že je ve výzbroji krám, který je generačně na úrovni 80. let akorát má nový, ne příliš povedený, facelift a kvalitu made in U.B. Pokud to někdo v A ČR nafasuje místo G 17, musí být dost nasraný, protože přímé srovnání je vždy nejhorší...

Přitom P-09 by se po stránce uživatelských vlastností jistě dokázala ve výběrovém řízení postavit i G 17 a pokud by CZUB zapojila svůj politický lobbing, tak by byla ruka v rukávě...

[DPMS]

Ještě k tomu, co napsal Biggles. To opravdu není velká nadsázka.

Vezmete-li v úvahu, že např. Policie ČR CZUB reklamovala 30 000 pistolí CZ mod. 75 D Compact, z celkem 46 000 dodaných (vadná lůžka pro kotvení taktických svítilen a rizikový materiál rámů, mohou předčasně prasknout) a MO ČR CZUB zase dodala několik tisíc pistolí CZ mod. 75 SP-01 Phantom s krajně problematickým polymerovým rámem, kdy MO ČR s CZUB řešilo pouze blokování záchytu zásobníků a jejich nežádoucí vypadávání, další problémy, stejně jako u Policie ČR, se díky politickým tlakům formálně vyřešily jen dodatky o prodloužené záruce, což však konečného uživatele před problémy zbraně nikterak neochrání. Nebýt tedy silných politických tlaků, aby se CZUB příliš neubližovalo, vrátilo by se CZUB jen z těchto dvou kontraktů, které navíc získala v nesoutěžním prostředí, a to opět na základě politických rozhodnutí, od obou zákazníků zpět přes 35 000 vadných pistolí, kdy uvedení do řádného stavu vyžaduje vyměnit 35 000 rámů, protože oprava původních není v podstatě možná.

Výměna rámu, tedy vytěžení drobných součástí, výroba nových, bezvadných a opětovné sestavení zbraně, je však proces zcela nerentabilní, takže by se CZUB musela snažit najít pro 35 000 vrácených a vadných pistolí jiné zákazníky.

A u dlouhých zbraní, tedy CZ Scorpion EVO 3A1 a CZ 805 Bren A1/A2, vezmeme-li v úvahu četnost a množství „technických prohlídek zbraní u výrobce“, tedy v podstatě procesu, který odpovídá reklamaci, to není jiné.

Kdyby byly české ozbrojené složky normální, politikou zcela nesvázaný zákazník, pak by jen tyto kontrakty, resp. velké množství problémů většiny dodaných produktů značky CZ pravděpodobně CZUB ekonomicky zlomilo (mnohamilionové pokuty, vypovězení uzavřených kupních smluv, vrácení zbraní a povinnost navrátit zákazníkům zpět již uhrazené prostředky, naprostá ztráta prestiže).

Opravdu si myslíte, že by normální zákazník akceptoval dodávku tisíců vadných zbraní, zjištěné nedostatky řešil pouze formálním dodatkem o prodloužené záruce, či několik let trpělivě čekal, než CZUB vychytá většinu hlavních vad a některé z nich odstraňoval tak, že si za další prostředky od CZUB pořídí již zdokonalené komponenty?

[jendach]

K těm celníkům. Myslím, že uspět proti Glocku je pro každou jinou zbrojovku dost problém, nepoužije-li praktiky temného pozadí tendrů. Díky nesporným kvalitám Glocku, ale také díky filmům, článkům apod. je mezi většinou lidí okolo těch pistolí vytvořená taková tajemná aura dokonalosti. Pokud se zeptám kohokoliv, jakou služební pistoli by bral, odpověď je většinou Glock, aniž by ji ten dotyčný měl kdy možnost vyzkoušet, nebo alespoň vidět. Tím pak samozřejmě bude ovlivněna i jeho volba v nezávislém výběrovém týmu. Tím chci říct, že ikdyž na konkrétního člověka z týmu nepůsobí nikdo zvenku, ovlivní se on sám, protože Glock je přece nejlepší a všichni to říkají.

[DPMS]

k jendach

Samozřejmě, že něco na mediální masáži bude, tu a mnohem agresivnější u nás dělá rovněž CZUB a její nohsledi (Střelecká revue apod.).

Pokud ale k věci přistupuješ bez emocí, předsudků, výhradně na základě komplexního srovnání, a mnoho čtenářů např. podceňuje pro velké ozbrojené sbory tak důležité faktory, jako jsou opravitelnost a udržovatelnost, vhodný soubor několika přípravků a další důležité detaily, kdy např. jen pouhým pohledem vidíš, jakou konfiguraci mířidel pistole má, a při potřebě korekce, kterou uděláš snadno a rychle promyšleným lisem, a to bez potřeby jakékoli demontáže zbraně, tak dojdeš k závěru, který jsi tak pěkně zformuloval ve větě druhé.

[combust]

K těm celníkům. Myslím, že uspět proti Glocku je pro každou jinou zbrojovku dost problém, nepoužije-li praktiky temného pozadí tendrů. Díky nesporným kvalitám Glocku, ale také díky filmům, článkům apod. je mezi většinou lidí okolo těch pistolí vytvořená taková tajemná aura dokonalosti. Pokud se zeptám kohokoliv, jakou služební pistoli by bral, odpověď je většinou Glock, aniž by ji ten dotyčný měl kdy možnost vyzkoušet, nebo alespoň vidět. Tím pak samozřejmě bude ovlivněna i jeho volba v nezávislém výběrovém týmu. Tím chci říct, že ikdyž na konkrétního člověka z týmu nepůsobí nikdo zvenku, ovlivní se on sám, protože Glock je přece nejlepší a všichni to říkají.

Od toho jsou v rámci zkoušek u akvizic a vývoje u MO a MV zadávány požadované parametry a stanoveny metodiky zkoušek s jasně měřitelnými kritérii - spolehlivost, životnost atd., popis některých takových je výše v tomto fóru. Při zkouškách jsou přítomni zástupci dodavatele aby se vyloučila podjatost atd. U celníků to bude určitě obdobně.

[Starosta]

jendach: Pominu-li to, že "nezávislost" a "náhodnost" výběru může taky hrát svou roli...

Myslím, že každý i přes svoji osobní preferenci nebo dřívější zkušenosti k tomu přistoupí tak, že vybere nakonec to, s čím by sám raději střílel a sloužil.
Nemyslím, že by lidi slepě volili nějakou značku jen kvůli historické zkušenosti a patriotismu (CZ), nebo naopak mediálnímu obrazu a akčním filmům (Glock).

[SEXYaSMYSLNY]

K té mediální masáži a o tom, že všichni chtějí Glock. Část lidí možná neví, který bije a papouškují, ale papouškují fakta a zkušenosti uživatelů, kteří ví, o čem mluví. Já jsem vždy k výběru nejrůznějších věcí přistupoval ,,vlastenecky," prostě Česká věc měla náskok, aniž by pro to musela něco udělat. Měl jsem CZ jako první kvér. Ale teď mám mimo jiné G, protože jako vojensko/služební kvér je prostě na špici díky svým užitným vlastnostem. A být na mě, měl by ji každý voják/policajt, co to tahá v různých klimatických podmínkách, s údržbou se příliš nezabývá a má to jako pracovní nástroj. A každý trempík, vodák, rybář... atd.

[edo]

Ja sa zastávam ČZ pre PZ a glock pre Army , sám mám obidve a teda G skôr do poľa , ČZ do mesta a na strelnicu , čo platilo pre služobné 82 / za 20r sa mi porúčali 3 ks / podľa mňa neplatí pre P 07 nie je to športová pištoľ ale spracovanie železa je naozaj výborné , presnosť taktiež , strelecký komfort výborny k čomu mám výhrady je rest spúšte , oddutý plast rámu vedla kontajneru . Mám aj shadova tam nie je čo riešiť ale oproti P 07 je železo spracované žalostne ale čo sa komfotu streľby týka tak je to super hračka .
A teraz ku glockom ako etalónu kvality mne glock závadil ostošeť až som bol z toho zúfalý a mohol za to šlendriánsky vyrobený šmejd záchyt záveru kde sa pružina viklala v prelise plechu , taktiež zásobníky sú šmejdy tak som sa nehneval a všetky vyhodil a kúpil nove , gumená spúť tiež nieje bohviečo . Ja osobne do civilizácie a na strelnicu radšej P 07 ako G 19 , mimo civilizáciu radšej G ako ČZ lebo je tam menej serepetičiek .

[DPMS]

k edo

Žádný výrobce nemůže vyloučit, že mu na trh neunikne nějaký zmetek, ale kdo má informace o provozu pistolí Glock (v řádu tisíců až desetitisíců) musí se nad tvým popisem pozastavit. Tolik problémů na jednom kusu, to musela být ale smůla.

Mohl bys prosím přesně specifikovat problémy zásobníků, i potíže, které činila uvolněná pružina záchytu závěru, a pokud byla pistole nová, proč jsi věc neřešil v rámci reklamace.

Ono ze slova šmejd totiž nelze dost dobře vyvodit, o jaký problém se jednalo.

Četnost vadnosti pistolí Glock, je v průměru velmi malá, nesrovnatelně nižší, než u pistolí CZ. To není pocit, ale závěr z objektivních informací o provozu statisticky významného vzorku zbraní.

[edo]

DPMS

Tak teda , umelé zásobníky , po čase sa začal oddelovať plast od plechu vývodka zásobníkov , nakoniec sa rozšírilo ústie , že náboje stáli šikmo. Som si istý že plast je úplne nevhodný aj na záchyt zásobníku a taktiež drážka kde je záchyt zásobníku sa časom " ožvýká " skrátka plast nie je vhodným materiálom na zásobníky , hlavne u tažších nábojov už zásobník niečo váži / 40 SW/. Plechové zásobníky u ČZ sú podľa mňa určite lepšie .

[Biggles]

Ehm, kolik nalítaly ty zásobníky, že se začaly rozpadat? Mizerně podávajících zásobníků z Brodu jsem viděl hafo (obvykle pružiny), ale na G ani jeden...jo vlastně kecám, jeden a dokonce vlastní, jenže ten mi na betonový cestě přejela Avie...

[DPMS]

k edo

Ty jsi musel mít ale neobyčejnou smůlu, protože problém, co popisuješ, se u sériové produkce pistolí Glock prakticky nevyskytuje.

Biggles má pravdu, zásobníky pistolí Glock jsou hodnoceny velmi vysoko. Ve zkouškách, mám podrobné informace a dostatečné zkušenosti pouze k ráži 9x19, dopadly vždy velmi dobře, kdy vydržely po celou dobu životnosti pistole (40 000 ran), navíc s přidaným počtem cyklů výměn. Rovněž zmiňované vývodky a pružiny podavače si po celou dobu zachovaly požadované parametry a vlastnosti.

Popisované popraskání, pokud vím, se projevilo pouze u zásobníků exponovaných na zkušebně munice, jsou zde totiž pravidelně vystavovány teplotám cca od -50C do +70C, kdy rozdílná roztažnost ocelových vložek a polymerového těla postupně způsobí popraskání. Takové namáhání však zdaleka neodpovídá reálnému nasazení.

Zásobníky pistolí CZ jsou kapitolou sama pro sebe. Pokud se budu věnovat pouze pistolím ráže 9mm Luger (CZ mod. 75/85), tak bych věc rozdělil na etapu před a po policejní CZ mod. 75 D Compact.

Pamětníci ještě pamatují na to, jak byly zásobníky u pistolí CZ mod. 75 sčíslovány s konkrétní zbraní, protože je bez dalších potíží nešlo ani vyměnit.

Obvyklé vady:

Značné rozměrové odchylky pláště, nedokonalé opracování, především pak otvorů pro záchyt a vývodek.

Rozptyl v kvalitě materiálu pláště (měkký, většinou však příliš tvrdý) a z toho plynoucí problémy (deformace či naopak praskliny).

Nedostatečně zajištěné dno a z toho vyplývající častý rozpad zásobníku, praskání dna zásobníku.

Rychlá únava pružin podavače.

Náchylné k převracení podavačů při částečném naplnění zásobníku, špatná funkce podavačů ve vazbě na záchyt závěru, ale i při vlastním podávání (do značné míry dáno rozptylem rozměru ústí samotných plášťů).

Malá protikorozní odolnost.

V průběhu několikaletého dovývoje policejní CZ mod. 75 D Compact došlo k podstatnému zlepšení, ale protikorozní odolnost a životnost pružin podavače stále nejsou na požadované úrovni. Např. u policie prý u dodaných compactů již mění tisíce unavených pružin podavače, zatímco stejně staré a mnohem více používané Glocky u speciálních jednotek tento problém vůbec nevykazují.

U původních CZ mod. 75/85 byl zásobník nepochybně slabinou, kdy uživatelé vhodné pro svoji zbraň často vybírali i z několika kusů, u nových modelů došlo k podstatnému zlepšení, ale zkušenosti z A ČR a P ČR říkají, že úrovně zásobníků pistolí Glock ještě nedosahují.

[SEXYaSMYSLNY]

Myslím, že srovnání životnosti zásobníkových pružin CZ a G je všeobecně známo. U mě, CZ max 2 roky, pak závady a nutno měnit, G 10 let a pořád původní. Plnění a vyprazdňování zásobníků +-stejné.

[LPT]

Zdar...naše zásahovka měla G17 10 let !!! ...s dotací cca 10 tis ks střeliva na zbraň a rok. Za celou tu dobu se nijak zásadně neposrala ani jedna pistole a to si asi dovedete představit co ti kluci s těmi zbraněmi dělají za prasárny, teď dostali nové G17 a ty jejich "staré" šly po prohlídce a zkouškách normálně dál mezi lidi - vyměněno jen několik kolíků - zadara !!!
Zánovní CZ 75 které jsme před šesti léty dostali bezúplatným převodem od PČR se jebou od samotného počátku (max.300 nábojů za rok)...náklady na opravu jedné CZ (kde se ještě vyplatilo vyměnit hlaveň) se v průměru pohybovaly okolo 8tis za jednu zbraň, cca pětina z těch CZ leží ve skladu jako šrot !!!
Zásobníky a čepy u CZ kámen úrazu - nekonečný příběh s deformacemi vývodek, rozměry a praskáním čepů - aby mohli lidi sloužit tak se furt dokola nakupují nové ND.
O kvalitě G vs. CZ mám za těch cca 25 let ve službě jasno (v civilu nejraději nosím G26 a 1911 C)
Ženě jsem na blbnutí nechal vytunit (u Zendlů) mojí úplně první zbraň - CZ 75 (r.v.1991) ale to se vůbec nedá srovnat s tím blátem co začali dělat potom.

[filmovymaniak]

cituji: "naše zásahovka měla G17 10 let !!! ...s dotací cca 10 tis ks střeliva na zbraň a rok."

Mne by zajímalo, kolik ran za těch 10 let těmi Glocky prošlo. 10 let s dotací 10 000 nábojů za rok by vycházelo na 100 000 ran / zbraň. A tomu by asi určitě žádný plastový rám z CZUB nemohl konkurovat.

[edo]

Glok nie je žiadny zázrak , za seba tak glok kvôli váhe , ČZ ergonónia , SIG kvalita a presnosť , ja by som bral ČZ vyrobenú u SIG
Tu je foto toho zázraku od G 2 ks som ešte našiel , jeden som daroval niekomu z fóra ako kopyto na kydex puzdro.

[glock1719]

Jenže tohle na funkci zásobníku nemá žádný vliv.