DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

30.06.2014 19:22

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

jpp mě s reakcí na Parabellum předběhl, nemohu se ale nepřipojit:

1. „Výběrové řízení“ na výběr dodavatele útočné pušky ráže 5,56x45 mm pro MO ČR bylo prokazatelně diskriminační a naprosto zmanipulované (lze doložit konkrétními fakty). Tato, v Čechách již tradiční komedie při přezbrojování státních ozbrojených složek, kdy CZUB zvítězí, i kdyby místo zbraní nabízela rohlíky, nás všechny oproti regulérnímu výběrovému řízení stála cca 500 000 000 Kč navíc, především díky evidentně předražené útočné pušce CZ 805, mj. v té době neprověřené novince bez jakýchkoli referencí z bojového nasazení (porovnejte si prosím cenu CZ 805 s obvyklými tendrovými cenami zahraniční renomované konkurence, tak draze ji mohla CZUB českému státu prodat jen se souhlasem politiků a samozřejmě díky naprosté zbabělosti odpovědných lidí na MO ČR).
2. Přes mnohá prohlášení a CZUB šířené dezinformace zadávací dokumentace MO ČR invenci konstruktérů CZUB nikterak nelimitovala (doporučuji prostudovat si příslušnou technickou specifikaci), tzn., že nejvíce kritizovaná řešení a uzly CZ 805, jako např. poměrně hmotná a složitá multirážová koncepce bez reálné přidané hodnoty, neexistence ovladače vypouštění závěru ze zadní pozice, blokování závěru při zajištěné zbraní, rozměrné a celkově problematické zásobníky vlastní konstrukce apod., jsou výhradním a zadávací dokumentací nikterak nevynuceným dílem konstrukční kanceláře CZUB. Přes časté výmluvy a evidentní lži o „destruktivních požadavcích zadání“ si tedy problémy se složitostí, výrobní náročností, s neoptimálním vyvážením, s nikterak příznivou prostorovou rozvahou, ergonomií a zaostalou koncepcí ovládacích prvků způsobila pouze a toliko sama CZUB.
3. Nabízení zbraně (CZ 805 a FN SCAR) se v „tendru“ vlastně ani „nepotkaly“, navíc zde pracovala a „vítěze“ doporučila pečlivě sestavená komise z vysokých důstojníků MO ČR, a to pouze na základě deklarativních údajů, které uchazeči s větší či menší mírou zodpovědnosti uvedli v předložených „papírových nabídkách“. Předsedou komise byl jmenován plk. Pavel Bulant, blízký spolupracovník bývalého NGŠ a dnešního lobbisty s dobrými kontakty na CZUB, gen. Jiřího Šedivého. Poté, co „Bulantova“ komise doporučila k nákupu předražený „polofunkční prototyp“ CZ 805, udělal rychlou kariéru, stal se ředitelem Národního úřadu pro vyzbrojování MO a následně byl jmenován i generálem. Loajalita k aktuálně určujícím politicko-ekonomickým lobby se holt cení…
4. Vítězná nabídka CZUB evidentně nesplňovala ani základní požadavek zadání, tj. striktní podmínku na ukončený vývoj nabízené útočné pušky, což mj. prokázaly nesčetné a vážné problémy nejen při vojskových zkouškách, ale i při nasazení sériových zbraní v A ČR. Komise v době podání nabídky o neukončeném vývoji CZ 805 velmi dobře věděla, mj. i proto, že to nebylo ani pro částečně zainteresované žádným tajemstvím.
5. Útočná puška CZ 805 ve vojskových zkouškách s rezervou nevyhověla. Místo, aby MO ČR v souladu s probíhajícím řízením CZUB pro zjevně nevyhovující výsledky vyloučilo a oslovilo druhého v pořadí, či raději celý problematický tendr zrušilo a vyhlásilo soutěž novou, regulérní, vážnost problémů intenzívně zapíralo. Naopak, v té době ve zkouškách doslova rozpadající se vzorky CZ 805 byly CZUB i MO veřejnosti prezentovány jako velmi pokrokový výrobek s výbornými parametry, ba přímo světová špička, překonávající veškerou renomovanou konkurenci…
6. Rozsah problému, tedy soubor vad konstrukčního a výrobního charakteru si v podstatě vynutil urychlený dovývoj nabízené CZ 805, tedy pušky, u které CZUB v nabídce písemně deklarovala ukončený vývoj, a to alespoň do akceptovatelné podoby (podobně smutný příběh jako u policejní pistole CZ mod. 75 D Compact). Pokud by nebyly narychlo provedené změny uskutečněny, byla by útočná puška CZ 805 pro službu v ozbrojených silách zcela nepoužitelná. Jelikož z výsledků, resp. z charakteru problémů bylo všem zainteresovaným jasné, že CZ 805 není zbraň s ukončeným vývojem, a termín dodávek stanovený v zadávací dokumentaci nebude, zejména pak pro celou řadu technických problémů samotné útočné pušky, v žádném případě možné dodržet, aby se MO ČR vykroutilo ze zákonné povinnosti uplatnit vůči CZUB za značné z prodlení v plnění dodávek sankce (vzhledem k výši kontraktu a původnímu harmonogramu dodávek by se jednalo o mnohamilionové pokuty), přišlo s oficiálním tvrzením, že z prodlení není zaviněno CZUB, ale souvisí s „nadstandardními požadavky“ A ČR a CZUB je tak laskava, že MO ČR vyhoví! V zemi, kde státní instituce kryjí selhání, u CZUB jde o selhání opakované, privilegovaných soukromých dodavatelů, a to i za cenu obcházení či porušování právních předpisů a poškozování státní pokladny v řádu mnoha milionů Kč, bude daňový poplatník nadále a patrně i velmi dlouho trpět, pořádek zde jen tak někdo neudělá…
7. S velkou slávou a před kamerami, samozřejmě se značným prodlením oproti původním termínům, byly MO ČR dodány první sériové CZ 805, u nichž se v provozu, a to nejen v zahraničních misích, začaly ihned projevovat elementární potíže. V této fázi by se dalo hovořit o problémech systémového charakteru. Byla tak zahájena další etapa dovývoje CZ 805, tentokrát již v průběhu dodávek, tj. za pochodu. V praxi to znamenalo, že privilegovaná domácí CZUB bez rizika finančních sankcí a vypovězení kupní smlouvy MO ČR dodávala vadné a jinak problémové zbraně, za něž MO nejprve neobyčejně velmi dobře platilo, a které se poté CZUB v tichosti vracely zpět k opravám, či ke zdokonalení. MO, resp. A ČR byla okolnosti přinucena aktivně se podílet na dovývoji, což mj. vyústilo ve variantu „CZ 805 Bren A1/A2 MC“, kdy přibližně druhá polovina zbraní dodaných MO ČR bude zahrnovat některé další dílčí úpravy a především MC šachtu pro „Stanag Magazines“, tzn., že cca v polovině přezbrojování přešlo MO na rozměrově odlišný a s původním zcela nekompatibilní typ zásobníku, což je u soudobé, čerstvě zavedené útočné pušky rarita patrně již světové úrovně. Dříve, či později si logistické problémy u útvarů MO ČR vynutí sjednocení zásobovacího ústrojí CZ 805, což samozřejmě navýší již beztak nehoráznou cenu za přezbrojení složek MO útočnou puškou CZ 805. Žádný problém, vždyť vše opět a bez reptání uhradí tuzemský daňový poplatník… Mj. komise zřízená pro vyhodnocení vojskových zkoušek zbraňového kompletu útočné pušky CZ 805 doporučovala aplikaci MC šachty již od samého počátku, tedy s dostatečným předstihem před zahájením dodávek! Doporučení komise však šanci na úspěch nemělo, jelikož přes veškeré tehdejší deklarace CZUB o modulárnosti CZ 805, byla MC šachta po vývojové stránce dotažena a odzkoušena tuším až v polovině minulého roku.
8. Po několika letech „beztrestného“ dovývoje patrně nejdražší „útočné pušky s údajně ukončeným vývojem a bez referencí z bojového nasazení“ se prý již podařilo odstranit vysokou závadovost a z nespolehlivé a uživatelsky zcela nevstřícné CZ 805 vytvořit zbraň v boji použitelnou, byť s nemalými výhradami.

A z toho, kdy se „česká shnilokracie“ ukázala v plné nahotě, kde o vítězi a cenách rozhodují především aktuálně určující politicko-ekonomické lobby, kde oprávněné zájmy a potřeby daňových poplatníků, vojáků, policistů a dalších zaměstnanců státu jsou arogantně ignorovány, kde u všech lukrativních kontraktů existuje volná hospodářská soutěž pouze na papíře, kde se výběrová řízení zaměňují za státem, resp. daňovými poplatníky dotovaný vývoj či dovývoj produktů privilegovaným soukromým společnostem, máme být na něco hrdí, či snad dokonce nadšení?

CZUB není jediná zbrojovka, která se při vývoji útočné pušky vydala nesprávným směrem. Mj. není ani divu, když naslouchala různým poradcům, bývalým či současným vysokým funkcionářům A ČR a MO, kteří o reálných potřebách vojáka v bojovém nasazení vůbec nic neví. V ostatních zemích civilizované části světa měly rozum alespoň odpovědné osoby v ozbrojených sílách a složitými a drahými pozlátky bez reálné přidané hodnoty se napálit nenechaly.

Jakou přidanou hodnotu nám tedy přinesla složitá, výrobně velmi náročná, z hlediska prostorové rozvahy, vyvážení a aplikace ovládacích prvků nikterak příkladná CZ 805, ačkoli se jedná o jednu z nejmladších konstrukcí útočné pušky na světovém trhu?

Samozřejmě, že dobře vycvičený střelec dokáže bojovat takřka se vším. Je ale otázkou, proč zavádět novou, neobyčejně drahou moderní útočnou pušku, když nejen nic nového, resp. reálnou přidanou hodnotu oproti běžnému standardu vlastně nepřináší a v mnohém naopak, a to i ve srovnání s konstrukčně podstatně staršími zbraněmi, zaostává.

Mj. i v málo potentní, nepodloženě sebevědomé a značně arogantní CZUB pochopili, že s CZ 805 ve světě, a to i v zemích průmyslově nevyspělých, příliš neprorazí, a tak ji na základě několikaletých poznatků, především z nasazení v A ČR, přepracovali do podoby vyváženější a ergonomičtější CZ 807. Takže těmi užitečnými blbci jsou poplatníci a samozřejmě především příslušníci MO ČR.

Pokud se někdo rozhodne za své vlastní prostředky pořídit si CZ 805 (semi), nemám námitek, jsou to jeho peníze a jeho svobodná volba. Alespoň CZUB odvede něco na daních. Velmi se mi ale nelíbí, že se z mých daní pořizují předražené produkty arogantní a na politiku dlouhodobě nalepené soukromé společnosti, navíc zbraně bez reálné přidané hodnoty pro praxi a bojové nasazení zejména.

Uživatelský avatar
Parabellum
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1144
Registrován: 31.03.2009 16:00

30.06.2014 21:39

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Díky za vyčerpávájící popis náší současné politiky nákupů do AČR a PČR. SOUHLASÍM !! Ale stále mi to nic nehovoří o "nekvalitách" 805... Když se před X lety nakupovaly pro PČR HK MP5 s čištěním a řemenem za něco málo přez 100000 kč/ks, tak se mi to jakožto daňovému poplatníkovi, taky nemuselo zamlouvat, nicméně mě to nevedlo k odsouzení a opovrhování společnosti HK a jejich produktů (ktere mimo jiné považuji za velice slušné). Proto se mi teď příčí odsuzovat CZUB. Ať už byla jejich role v průběhu tendru jakákoliv, tak holt asi přijali "pravidla" hry a zachovali se jako dostatečně tvrdy obchodník... Nic víc.

V zájmu zachování objektivního pohledu na zbraň proto myslím, že nemá cenu toto vše neustále se zbraní spojovat.

Pojďme se tedy bavit o CZ805, jako o technice a né jako o politice.

Když už si to nakousl, viděl někdo již ČZ807 ? Jaké jsou její odlišnosti od 805 ? Nebyla by fotka, či alespoň podrobnější popis ?

Jimram
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 338
Registrován: 19.10.2013 21:00

30.06.2014 22:46

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

jpp: díly navíc:
sklopná a regulovatelná pažba s lícnicí
regulace plynů
plně seřiditelná mířidla
sestava pístu do úzkého prostoru
řešení dvouranných dávek
řešení výměnné šachty
odpružený vyhazovač
volitelně umístitelná napínací páka
montážní lišty
oboustranné ovládací prvky
blokace zápalníku
řešení výměny ráže

měl bys konstruovat, určitě bys věděl , jak na to. Pokud voláš po plastech v tepelně namáhaných částech zbraně, pak to má také omezení, podle stížností z Afgánu se g36 při velké zátěži připékala. Ne každá zbraň vydrží zátěž do samozápalu jako 58 - 270 ran v dávkách, např fr trumpeta pouze 110 ran, g 36 si nepamatuji, ale také byla hodně pod 58. 805 by dle konstrukce na tom nemusela být zrovna nejhůře. Dá se předpokládat, že bude významě lepší v tomto parametru, než konkurenční pušky (srovnatelné snad mohou být pístovky na bázi m16, scar). Pokud máš konstruktérské vidění jako Koučtí, pak mluv o tom, že se otáčí v hrobě. Uvádíš údaje, které nerozklíčováváš, Bohužel typická negativní PR. Volba pevnostní slitiny hliníku v případě 805 má své nesporné výhody.

hrd
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 639
Registrován: 08.02.2009 20:25
Bydliště: Praha

30.06.2014 23:59

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

pokud si dobře vzpomínám, tak se někde v popředí tohoto vlákna psalo, že 805 měla původně rám z plastu a kvůli potížím s přehříváním a vytahováním nábojnic se následně přešlo na slitinu hliníku - podle mě nic proti
obrábění rámu místo lisování bude mít plus, že se nemusím alespoň bát, že prodám pušek jen pár kusů, protože výroba mě stojí stejně, ať jich udělám 100 nebo 100 000
nevím, nakolik jsou užitečné dvouranné dávky nebo dokonce odpružený vyhazovač, ale myslím, že se shodneme, že výměna ráže je krok vedle, takže bych jím neargumentoval, že má dílo více dílů (nicméně máme štěstí, že alespoň lze tak dodatečně přejít na STANAG zásobníky)
s počtem dílů se nabízí srovnání se SCAR, který má asi vše výše zmiňované, nebo třeba ACR, když pominu tu výměnu ráže - jestli někdo ví (nebo má), tak napište (spočítejte)

Jimram
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 338
Registrován: 19.10.2013 21:00

01.07.2014 0:34

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

řešení změny ráže má snad dneska každá novější konstrukce. Pokud se podíváte na sig556 xi, tak ta modernizace je provedena s naprosto stejnými zadáními. Ty fabriky vychází z jednoduché skutečnosti, že 5,56 nato je v situaci střelby na větší vzdálenosti a vojáků chráněných balistickou ochranou mimo optimum.
Osobně nevidím problém ani ve vlastním pouzdře závěru vyráběném frézováním. V případě ohrožení existuje dostatek civilních výrob (např nástrojárny), kam stačí dodat programy pro výrobu upínacích přípravků a programů na obrábění pouzder závěru. Vedlejší pozitivní efekt mozaiková výroba. Není tak problém vyrábět 1 pouzdro za minutu na 40 centrech různě po republice.

střeleček
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 172
Registrován: 11.12.2009 0:10
Bydliště: Českobudějovicko

01.07.2014 2:06

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

ad Jimram: Zvláště ten poslední argument s možností mozaikové výroby :shock: je opravdu zásadní. To snad v případě, jestli se předpokládá ozbrojená domobrana proti expanzi "Islámského chalífátu"(neboť množství našich profesionálů snad není takový problém vyzbrojit).To ale měli naši plánovači ponechat část z porůznu rozdaných Sa vz. 58 s vagony střeliva, se kterými alespoň ta část mužů prošlých ZVS umí zacházet a jsou téměř nezničitelné!


Reklama

Uživatelský avatar
Biggles
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 975
Registrován: 04.10.2007 14:15
Bydliště: LKPR

01.07.2014 7:36

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Jimram: Ty "díly navíc" chtěl kdo? A opravdu nelze konstrukci zjednodušit? Mohl bys říci, kde se počítá s "mozaikou"? Tvoje předpoklady vychází z čeho? Mohl bys doložit, kdy a kde se vystřílely stovky tisíc a milióny nábojů z CZ805? Ještě si v diskuzi nepředložil jediný argument (doložitelný fakt).
Parabellum: Mohl bys doložit, že firma H&K získala jakoukoliv zakázku v ČR zjevnou manipulací, když chceš srovnávat nesrovnatelné? Pokud považuješ lži a neschopnost za akceptovatelné (či snad žádoucí vlastnosti "tvrdého obchodníka", kterému platíš - nemluvě o tom, že se nejedná z jejich strany "o přijetí pravidel hry", ale prokazatelně ona "pravidla" zástupci dané firmy tvoří!), vypovídá to o jediném, v životě si nezaplatil reálně korunu daně z příjmu...(státní zaměstnanec).
Zkušenosti ze zkoušek a od uživatele jsou zjevné. A můžeme se bavit o spolehlivosti, uživatelské přívětivosti, kompatibilitě rozhraní, kvalitě obrobení, vůbec obrobení - třískové obrábění v dané míře, kvalitě (pevnosti) některých uzlů - např. pažby, atd. Že tyto fakta mezi mlácením čelem k Brodu přehlížíš či z nich děláš výhody na věci nic nemění.
Neoddiskutovatelným faktem zůstává, že AČR pořídila za nejvyšší možnou cenu výrobek s nedokončeným vývojem s bídou dosahující úrovně konkurenčních zbraní, a to ještě až po dosti výrazném tlaku na výrobce (tedy dávno po vyhraném "tendru").
A to jsme se ještě ani nedostali k dalšímu dílu tohoto příběhu...Čupr doplňky z Meopty :lol:

Jimram
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 338
Registrován: 19.10.2013 21:00

01.07.2014 9:14

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Bigles: měls to v té přednášce v Brně. Je prostě vidět, že jsi neměl nic společného s vývojem nových věcí, jinak bys věděl, že provozní zkoušky jsou nedílnou součástí každého vývoje. Provozní a životnostní zkoušky v případě palných zbraní jsou o spotřebě nábojů.
střeleček: jde o protiargument názoru jpp, že frézovaný díl je v dnešní době něco nepatřičného. Jestli by byl nedostatek ručních palných zbraní pro teritoriální obranu, pak by se řešení nesporně našlo. Pokud není dostatek vz 58 pro její zajištění, tak to sám nechápu, ale různé bílé knihy tvořily docela podivné kolektivy. Pokud je pro tebe efekt mozaikovosti výroby nepochopitelný, pak si uvědom, jaké byly cíle bombardování v případě Jugoslavie.

Uživatelský avatar
jpp
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2136
Registrován: 12.01.2012 0:57
Bydliště: Tam kde zítra již znamená včera...

01.07.2014 9:32

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Jimram: Tak to vezmeme popořadě :)
sklopná a regulovatelná pažba s lícnicí
Ano, byla dodána až po tom co se ten původní krump co CZUB dodala ukázal nefunkčním. Oni mají dnes vojclové různé fíčury jako nosiče plátů a tak a tak potřebují občas pažbu zkrátit... Mimochodem ta pažba je jeden z důvodů, proč se konstruktéři zbraní obrací v hrobě! Pochybuji, že by kdokoliv z nich připustil, aby se při sklopené pažbě nedalo ze zbraně vystřelit. Argument gen. Opaty, když se ho vojáci ptali, proč sklopená pažba neumožňuje střílet ze zbraně byl odzbrojující: "Voják přece střílí s vyklopenou pažbou..." No pan generál už asi dlouho, třeba v BVP-2 neseděl a vedení palby z vozidel není asi součástí novodobé válečné doktríny A ČR...

regulace plynů
Těžký konstrukční uzel, objevující se u zbraní v průběhu II. světové války...

plně seřiditelná mířidla
A to by jako měla být neseřiditelná? :) Mimochodem, CZUB je nakupuje, nevyrábí, takže jejich vývoj musel být opravdu záhul :mrgreen:

sestava pístu do úzkého prostoru
A to je vyjímečné čím? Že si tam ten úzký prostor navrhli sami, nebo proč?

řešení dvouranných dávek
Naprostý nonsence v konstrukci, který je úplně k ničemu a jen překáží a komplikuje spušťadlo. Vycvičený střelec tuhle funkci nikdy nepoužije. Buď bude střílet rychle jednotlivými a nebo použije full auto. Ale máš pravdu, že tohle je něco, co činí 805 světově unikátní. Dvojrannou dávku žádná jiná zbraň nemá a co vím nikdy neměla, tedy krom konstrukce Jarka Kuraciny u pistole K1 někdy z druhé poloviny 90.let.

řešení výměnné šachty
Pokud chtěli multicaliber zbraň, museli s výměnnou šachtou počítat, jinak cesta vlastních zásobníků byla opět slepá a po pár letech po těch mega giga zásobnících z brodu s pérem jak hrom neštěkne ani pes...

odpružený vyhazovač
Velmi složitý konstrukční uzel, u AUG aplikovaný od 80. let minulého století.

volitelně umístitelná napínací páka
Velmi složité na konstrukční řešení. A že se jim ta páka opravdu povedla. Nejen že vyvrátí palec, když to nechytíš podle příručky, ale i rozerve výstroj a ruku při pokusu o doražení závěru bez rukavic. Naštěstí nová varianta je o poznání víc propracovaná a vrátili se ke kuličce co je na vz.58

montážní lišty
Snad se je CZUB konečně naučila. Ty na stranách chycené prostřednicvím šroubů mi taky hlava nebere, ale co už...

oboustranné ovládací prvky
Ano, velmi složité, spočívající v protažení čepu pojistky a doplnění druhého křidélka. Mimochodem další bod kde se konstruktéři obrací v hrobě a ergonometrie dostává na pr... Když sundám prst ze spouště v rukavicích, zajistím si aniž bych o tom věděl. To se opravdu povedlo... Jinak To žádný oboustranný prvek nemá...

blokace zápalníku
Hmm, a co jako? Proč ji puška má, netuším. Nebo že by to byla berlička kvůli pádové jistotě?

řešení výměny ráže
Něco co je dobré pro výrobce, nikoliv pro uživatele. Ano, pokud by výměna nevyžadovala dílenské vybavení a momentové klíče, tak snad, ale jak už jsem psal dřív, představa, že si někde vojáček přehazuje laufy téměř "pod palbou" je další nonsence...

měl bys konstruovat, určitě bys věděl , jak na to.
Budeš se divit, ale konstrukci zbraní mám odstudovanou a jedničky v mém indexu od Prof. Popelínského si cením. A právě proto, že o tom něco vím, se mi z toho jak vznikla 805 a jak vypadá kroutí nůž v játrech. Konstrukce zbraňových systémů a jejich zavádění do armády má svá pravidla, ale tady se po nich akorát šlape...
A k té výzvě... Na to abych konstruoval bych musel být strojař a víc se pověnovat materiálům a technologiím, což nehodlám. Mimochodem jednoduchá a laciná hromadná výroba zbraňového systému je jedním ze základních požadavků případné konstrukce, kterou 805 -mimo jiné - postrádá...

Ne každá zbraň vydrží zátěž do samozápalu jako 58 - 270 ran v dávkách
Ty víš kolik vydrží 805? Já jsem výsledek téhle zkoušky pokud vůbec proběhla nikdy neviděl, mimochodem, žádný důvod proč by měla být významně lepší než srovnatelné zbraně tam v konstrukci neshledávám.

Uvádíš údaje, které nerozklíčováváš, Bohužel typická negativní PR.
Pokud něco uvádím, tak naprosto konkrétně. Projdi si mé příspěvky a zjistíš, že když jsem na 805 něco označil za špatnou konstrukci, tak vždy s konkrétním zdůvodněním, nebo důkazem. Viz fotka výtluků pouzdra závěru z té úžasné lehké slitiny, která byla podle tvých slov "tak dobře zvolena"...

Jimram
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 338
Registrován: 19.10.2013 21:00

01.07.2014 10:17

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

jpp: ty jsi uváděl počet dílů jako kritérium. V tom seznamu máš skupiny, které na ak řešeny nemusely být a které nutně znamenají nárůst počtu dílů. Mířidla jsou mimochodem také z dílů, proto je uvádím. Pokud jde o délkově seřiditelnou pažbu, ta byla již v nabídce zbrojovky během výběru, armáda dost nepochopitelně si vybrala uspořádání s pažbou á la g36. Mimochodem ta pažba mi skutečně sedne. Co jsem se bavil s různými lidmi, tak to v té době právě s ohledem na používání vest také nechápali. Tady není možné vinit czub. Nějak nerozumím tomu, že při sklopené pažbě nejde z 805 střílet, tak možná když je zasunutá pažba nakrátko nebo ve všech pozicích?

hrd
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 639
Registrován: 08.02.2009 20:25
Bydliště: Praha

01.07.2014 10:34

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

jimram: "... řešení změny ráže má snad dneska každá novější konstrukce ..." - a která to je krom SCAR? není řeč o tom, že puška existuje v několika rážích a pušky mají mnoho či většinu společných dílů, chybná je, podle mě, představa, že si tuto změnu bude provádět voják v poli

Jimram
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 338
Registrován: 19.10.2013 21:00

01.07.2014 10:43

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

přece vůbec nejde o to, že si změnu ráže bude dělat sám voják v poli, jde o to, pokud dojde k přezbrojení na jinou optimálnější ráži, tak to bude znamenat jen dílčí zásah do zbraně a ne výměnu zbraně. Sig 556xi, ACR

Uživatelský avatar
Biggles
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 975
Registrován: 04.10.2007 14:15
Bydliště: LKPR

01.07.2014 10:48

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Jimram: Znovu, mohl bys doložit kdy a kde, případně kolik kusů se podílelo na vystřílení tebou udávaného počtu nábojů? Dále mohl bys prozradit, kdo a kde počítá s tvojí tezí "mozaiky"? Mohl bys také objasnit výhody multirážovosti pro uživatele? Mohl bys také doložit, že tato konstrukce je jediná možná v případě moderní pušky a nešla tedy vytvořit puška mnohem jednodušší a výrobně lacinější? Co ti také přijde na frézování tak progresívního pro velkosériovou výrobu, zvláště s ohledem na dnešní datum? Nebo budeš jen papouškovat voloviny, co jsi slyšel na PR akci CZUB?
edit: A o vývoji, a to nepoměrně složitějších výrobků, toho vím dost na to, abych poznal naprosto odfláklej vývoj, tak jednoduché věci (v porovnání), jako je puška...

Jimram
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 338
Registrován: 19.10.2013 21:00

01.07.2014 11:53

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Bigles: Tady je lehká rada. Stav se v czub a popros je, aby ti otázku umožnili prozkoumat, třeba na tebe budou hodní. To samé můžeš udělat na MNO, že chceš znát realizaci opatření, nazvěme ho např TOBOGÁN, že sice nemáš prověrku přísně tajné ani tajné, ale že ho potřebuješ znát, abys v diskusích dokázal, jak je nesmyslný.

Uživatelský avatar
Biggles
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 975
Registrován: 04.10.2007 14:15
Bydliště: LKPR

01.07.2014 11:54

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Lehká rada by byla pro tebe: "Piš jenom o čem víš." Tlachalů mlátících čelem k Brodu je tu dost...
Takže odpovědi žádné, že? :lol:
A obávám se, že na MNO cestička nevede...už hezkejch pár let, pane přesný a exaktní :D :lol:

Uživatelský avatar
jpp
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2136
Registrován: 12.01.2012 0:57
Bydliště: Tam kde zítra již znamená včera...

01.07.2014 12:30

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Jimram: Pokud si pamatuju, tak počet dílů 805 / vs. AK-47 jsem uváděl jako porovnání, kam se ta geniální, nadčasová konstrukce 805 posunula a Ty jsi oponoval, že CZ musela řešit složité konstrukční uzly a proto je počet dílů tak vysoký. Tak jsem tu složitost výrobních dílů trochu rozebral...
Mimochodem 82 a 120 je fakt rozdíl a konkrétně mechanická mířidla jsou tam u 805 zastoupena počtem 2 ks (muška a diopr) bez dalšího rozdělání. To by to bylo minimálně o 15 dílů víc...

To, že nevíš že se sklopenou pažbou nelze ze zbraně střílet jen svědčí o tom, že o té zbrani vůbec nic nevíš. Ano, nelze, sklopená pažba brání přístupu ke spoušti a neumožňuje úchop pažbičky a v určité poloze blokuje i výhozní okno a výstřel by znamenal jistou závadu. Důkaz třeba na přiložené fotce...
CZ805A2_03.jpg


K hromadné výrobě 805 se nebudu vyjadřovat, akorát bych se nas*al, což nehodlám :lol:

PS: Můžeme si tady plakat jak chceme, kvéry jsou v A ČR a to nikdo z nás nezmění. O tom jak slavná a převratná konstrukce to je, ukáže jen čas. Zatím krom naší armády, která neměla na výběr budou mít ostatní zákazníci srovnání a to nejen kvality ale i ceny... Tedy asi kromě Slováků, kde už se uherskobrodská lobby za podpory gen. Šedivého a současného nejlepšího herce kriminálky Anděl taky rozvinula do plných...

Jsem opravdu zvědav na tu avizovanou Indii, která má ve zbrani víc než milión vojáků a další milion v rezervě. Představa, že strouhají 2 miliony pouzder na 805 z bloku slitiny, je úsměvná. Ale pokud k tomu dojde, tak Gate of India asi nebude vidět za šponama :)

DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

07.07.2014 16:43

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Názory na útočnou pušku CZ 805 se budou výrazně lišit, mj. především od toho, jaké má ten který konkrétní přispěvatel v oboru znalosti, zkušenosti a samozřejmě i priority a preference. Jinak budou útočnou pušku CZ 805 hodnotit ti, co se musí spokojit pouze se zprostředkovanými informacemi, především pak z oficiálních prohlášení CZUB, MO, tuzemských médií a časopisů. O poznání odlišně budou CZ 805 hodnotit patrně ti, co měli možnost tuto zbraň osobně vyzkoušet, nejlépe v rozsahu alespoň 1000 ran a porovnat ji se zavedenou konkurencí, popřípadě s ní slouží u bojových útvarů, či mají přímý kontakt na její uživatele.

Na základě takového osobního srovnání se standardem v ráži 5,56x45, a to s útočnou puškou typu M4 z produkce U.S. renomovaného výrobce jsem přesvědčen, že by mnohými zpochybňovaná M4 (většinou bez potřebné znalosti věci a neoprávněně) při komplexním srovnání s CZ 805 v objektivních vojskových zkouškách zvítězila. Pakliže by do celkového hodnocení byla zahrnuta i pořizovací cena, což je v tendrech samozřejmé, bylo by vítězství M4 téměř jisté.

Mj. i proto se zadavatel (MO) pojistil a v inkriminovaném výběrovém řízení požadoval pušku výhradně s pístovým mechanismem. Když je M4 podle některých vysokých důstojníků MO (vlastní zkušenost nemají, jen papouškují) tak problémová, pročpak asi nedali vojákům možnost si zbraně za srovnatelných podmínek vyzkoušet v komparačních zkouškách. Podle mých informací existovaly nemalé obavy, aby se do „tendru“ přes veškerá rozsáhlá ochranářská a diskriminační opatření přece jenom nedostala jednoduchá, lehká, přesná, ergonomická, a díky zvládnuté technologii hromadné výroby i velmi levná útočná puška typu M4 (za cenu CZ 805 máte s jistotou dvě, a to od renomovaného dodavatele U.S. Army).

Porovnáme-li obě zbraně v několika základních oblastech, tak v drtivé většině M4 jasně zvítězí:
a) Přesnost (seskupenou a správnost střelby, zkoušeno na 100 m)
Porovnatelná, prakticky všechny zbraně ráže 5,56x45 jsou dostatečně přesné, byť M4 nám vyšla o poznání lépe. (Výsledek mohla samozřejmě do jisté míry ovlivnit příznivější ergonomie, kultivovanější chování a větší sžití s M4 a především i použitý zaměřovač (na M4 Eotech, na CZ 805 dodávaná Meopta).
b) Spolehlivost za normálních podmínek (cca 1000 ran na zbraň)
Lépe vyšla M4, protože nevykázala žádnou závadu, testovaná CZ 805 vykázala celkem 4 zádržky (2x při podání, 2 nevyhození), byla z ranější dávky do A ČR, takže předpokládám, že současné pušky CZ 805 by snad již žádné závady také nevykázaly.
c) Chování při střelbě (zpětný ráz, zdvih, rychlost návratu do původní pozice)
M4 dopadla citelně lépe. Při střelbě je prostě výborná.
d) Hmotnost zbraně a celkové vyvážení
Jednoznačným vítězem je M4. Kdo střílí, ví, jak je rozdíl ve prospěch M4 markantní.
e) Ergonomické řešení, manipulace a ovladatelnost
Jednoznačným vítězem je M4. Kdo střílí, ví, jak je rozdíl ve prospěch M4 markantní.
f) Rozebírání a skládání k čištění
M4 jde rozebrat citelně lépe a mnohem rychleji, navíc u ní lze snadno demontovat celý závěr, tedy mj. oddělit nosič od závorníku, což u testované CZ 805 bez nářadí nebylo možné.
g) Čištění
Ačkoli je u M4 plynovratný systém DGI, kdy spalné plyny proudí přímo do závěru, bylo celkové vyčištění zbraně díky snadné a rychlé demontáži a lepšímu přístupu o poznání rychlejší.

Nežádám, aby se mnou každý souhlasil. Rovněž upozorňuji, že nejsem fanatickým příznivcem zbraní typu M16/M4. Zkoušeli jsme tři, a kdyby se nás někdo na konci tohoto komparačního testu zeptal, kterou zbraň bychom v boji upřednostnili, byla by odpověď jednoznačná, pušku typu M4.

Do hodnocení jsme samozřejmě nezahrnuli taková kritéria jako je předpokládaná pořizovací cena, eminentní politický zájem, či zaměstnanost v uherskobrodském kraji….

Když jsem se před několika lety podrobněji seznámil s útočnou puškou CZ 805, shrnul jsem svůj názor takto:

„• CZ 805 je zbraň konstrukčně velmi komplikovaná, což se mj. negativně projevuje i při údržbě a opravách, na trhu patří k nejsložitějším. Doporučuji prohlédnout si příslušné rozpady, porovnejte např. s úspěšnými AR15 (M16/M4) či HaK G36.
• CZ 805 je zbraň výrobně nadmíru pracná a tudíž i drahá. Na dnešní dobu se vyrábí s neobvykle vysokým podílem málo produktivního třískového obrábění. Nejen „polymerová“ HaK G36, ale např. i „slitinové“ AR15 (M16/M4) či dokonce „plechové“ StG 44, G3 a AKM/AK74 jsou zbraně vyráběné za použití mnohem produktivnějších, pro hromadnou výrobu výrazně vhodnějších technologií.
• CZ 805 je zbraň notně rozměrná, z hlediska prostorové rozvahy k ní lze mít podstatné výhrady. Skutečnost, že je prý multirážová, běžné uživatele nikterak nezajímá, jelikož v praxi tuto „výhodu“ nikdy nevyužijí. Doporučuji seznámit se s počtem, rozměry, hmotností, potřebnými úkony, nářadím a cenou součástí, které je třeba pro přechod na jinou ráži vyměnit, navíc transformovaná zbraň se musí před bojovým nasazením též nastřelit. O problémech s „nesenou“ zásobou munice jiné ráže ani nemluvě. V praxi je tudíž „přidaná hodnota“ multirážové koncepce ve vojsku standardní armády NATO nevyužitelná.
• CZ 805 je zbraň velmi hmotná, navíc nevhodně vyvážená a proto se střelcům jeví jako těžkopádná. Hmotnost a její rozložení souvisí jak s konstrukcí, tak i s použitými materiály a výrobními technologiemi. CZUB se před „soutěží“ pro MO snažila útočnou pušku ještě odlehčit, patrná je zde např. aplikace „lehké“ hlavně s poměrně malým průměrem.
• CZ 805, ačkoli se jedná o jednu z konstrukčně nejmladších útočných pušek na trhu, je osazena zcela zastaralou koncepcí ovládacích prvků, které se navíc po ergonomické stránce příliš nepovedly. V této oblasti existuje největší šance, jak s přiměřenými náklady ovládání CZ 805 podstatně zdokonalit.

Přidáme-li k výše uvedenému nevhodné řešení několika uzlů, problémy se spolehlivostí, se zpracováním, s nedokonalým příslušenstvím, pak má CZUB opravdu co dělat, aby nebyla CZ 805 všeobecně dávána za příklad toho, jak by neměla moderní útočná puška vypadat.

Je nasnadě, že ani po vychytání nejpalčivějších nedostatků nebude CZ 805 patřit mezi uživatelsky přívětivé konstrukce. Neočekávám, že by ve stávající podobě, dodávané A ČR, mohla být na světovém trhu příliš úspěšná, a to samozřejmě kalkuluji s podstatně nižší prodejní cenou, než za kterou ji nakoupilo MO. Tvrzení, že se jedná o ceny v čase a místě obvyklé by si měli zástupci z Národního úřadu pro vyzbrojování MO ponechat pro vyšetřovatele. Nelze samozřejmě vyloučit některé dodávky spřáteleným režimům, ovšem zde o nákupu zpravidla rozhodují jiná kritéria, než poměr ceny a kvality. Že CZ 805 není deklarovaný hit, vědí i progresivní lidé v CZUB, a proto zde realizují tak zásadní přepracování útočné pušky, že „nová“ zbraň prý bude mít i odlišné modelové označení. Nelze proto vyloučit, že jediným uživatelem hromadně provozujícím problematické a předražené CZ 805 tak bude výhradně resort MO ČR!“

Ačkoli mnohé mouchy byly snad již mezitím u zbraní A ČR vychytány, ke změně pohledu na CZ 805 nemám žádný racionální důvod.

Uživatelský avatar
Justinian
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2441
Registrován: 02.01.2007 22:37
Bydliště: Pripjať

07.07.2014 22:57

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

jpp píše:odpružený vyhazovač
Velmi složitý konstrukční uzel, u AUG aplikovaný od 80. let minulého století.

Celý závěr (tedy i odpružený vyhazovač) je vykradený z G36, kde byl vykradený z AR-18, která závorník z velké části přebrala od AR-15, u které totéž platí o AR-10... takže ještě víc jak dvě dekády uber. :) A kdybychom to vzali do extrému, tak můžem tenhle vyhazovač sledovat zpátky až k Remingtonu Model 8, který je o víc jak století starší než 805.

Ale teda skládám poklonu klukům z Brodu, že se s tím konstrukčním uzlem tak poprali, vůbec to neměli jednoduché, museli aplikovat důležité inovace (jako třeba nemožnost rozebrat sestavu závěru k čištění a znovu ji složit mimo dílnu) které u výše jmenovaných zbraní z nějakého nepochopitelného důvodu chyběly.

DPMS píše:díky zvládnuté technologii hromadné výroby i velmi levná útočná puška typu M4 (za cenu CZ 805 máte s jistotou dvě, a to od renomovaného dodavatele U.S. Army).

Pro doplnění, při posledním nákupu rok zpátky stál U.S. Army jeden kus M4A1 od FNH asi $642, takže to bude určitě přes tři M4 za cenu jedné 805. No ale my na to máme, ne?
Naposledy upravil Justinian dne 08.07.2014 20:42, celkově upraveno 1

Uživatelský avatar
pekoz
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 342
Registrován: 30.04.2008 10:48
Bydliště: na východ od Ostravy

08.07.2014 6:58

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ


DPMS
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1010
Registrován: 16.02.2014 14:40

08.07.2014 8:01

Re: CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

Poblahopřejme tedy CZUB ke kontraktu.

V článku se píše o puškách Bren, takže není jisté, zda tam prodali CZ 805, nebo již její zdokonalenou variantu.

O tom, jak se puška vybírala, hodně nasvědčuje tato věta:

"Mexická policie si vzala české zbraně na zkoušku, a pak Českou zbrojovku přímo oslovila, řekl deníku generální ředitel firmy Lubomír Kovařík."

PředchozíDalší

Obsah fóra / Dlouhé zbraně / Samonabíjecí a vojenské

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků