CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

[cipis]

No proto jsem ho posílal za sousedem, ať to zkusí mezi sebou prohodit

[DPMS]

Samozřejmě, že min. jeden přípravek existovat musí, ten má nepochybně výrobce zbraně, tedy CZUB.

Můžeš nám prosím prozradit, kdo originálním (nikoli samo-domo) přípravkem v ČR, kromě CZUB, ještě disponuje?

Rovněž bych předpokládal, že přípravek pro dodatečné svrtávání u zákazníka se bude lišit od přípravku pro hromadné svrtávání obou dílů ve výrobě. Zpravidla půjde o odlehčenou a kompaktnější verzi, přizpůsobenou praktickým potřebám „koncového“ uživatele.

Z tvých odpovědí je zjevné, že o systému materiálně technického zabezpečení a opravárenství v ozbrojených složkách asi moc nevíš, protože úkon prováděný na soukromé zbrani jejím vlastníkem se procesně diametrálně liší o stejných úkonů, které je třeba uskutečnit na služební zbrani (evidence spojená s předáním, odesláním a zpětným převzetím, transport tam i zpět, popř. příjezd zbrojních specialistů, soustředění zbraní jednotky a zpravidla i velký počet transformovaných zbraní v limitovaném čase).

Základní chyba, které se při hodnocení věci dopouštíš, je fakt, že vždy vytrhneš jednotlivý problém, viz nerozebiratelná sestava závěru, či sestava pístu, nyní zase svrtávaná šachta a zjevně neutěšený stav obhajuješ argumentací, že když se chce, tak to vlastně vyřešit lze. Ano, ale neuvědomuješ si, že personální a technické kapacity systému opravárenství ozbrojených sil jsou limitované (omezené), a logicky musí současně řešit veškeré problémy celého spektra používaných zbraní, včetně ostatních výzbrojně-technických prostředků, což bude v reálné válce ještě podstatně ztíženo působením ozbrojených sil protivníka.

Tvůj pohled na věc je prakticky totožný s CZUBáky, kteří již po desetiletí žijí v UB kotlině v podstatě zcela mimo dnešní realitu a myšlením zůstávají v době, kdy ozbrojené složky disponovaly dostatečně dimenzovanými týmy specialistů s mnohaletou praxí a zbraně se opravovaly s vysokým podílem „puškařiny“. Tak tyto doby jsou, vážený Parabellum, již dávno pryč.

K bojovému potenciálu technické prostředku, tedy i zbraňového kompletu útočné pušky náleží mj. i snadná opravitelnost a udržovatelnost, včetně náročnosti úkonů spojených s předpokládanými změnami konfigurace, a tady vykazuje CZ 805 Bren takové nedostatky, že neměla být v této podobě nikdy do oficiální ozbrojené složky zavedena. To by však nákup nesměla doporučit neobyčejně lokajská „Bulantova komise, která rozhodla na základě několika formálních kritérií, a to výhradně podle deklarací uchazečů v „papírových nabídkách“.

Rovněž je nekorektní a po pravdě řečeno i podezřelé, když neustále zdůrazňuješ, že na rozdíl od všeobecné kritiky je u CZ 805 Bren vše v pořádku. Ve svých příspěvcích jsem zde upozornil, že se předražená puška CZ 805 Bren po létech problémů ze stavu „polofunkční prototyp“, přes „zbraň se systémovými vadami“ dopracovala až do etapy „v boji použitelná, ale s podstatnými výhradami“ a ty sis zde mj. mohl přečíst přímo od koncových uživatelů (viz např. Denny144). Navíc svou pušku CZ 805 Bren S1 používáš v civilním (sportovně-rekreačním) režimu, kdy na mnohé problémy narazit logicky ani nemůžeš.

Pokud by sis řádně přečetl článek a vyhodnocení „To nejlepším z darů země České“ (viz odkazy v mém příspěvku z 3. 2. 2015), nejenom, že se tam dozvíš, že „originální CZUB konstrukce“ CZ 805 Bren se přes deklarovaný výdaj cca 200 mil. Kč za vývoj oproti racionálně zkonstruované V-AR za pouhý zlomek nákladů příliš nepředvedla, ale také, že současné CZ 805 Bren S1 jsou podstatně lepší než předražené CZ 805 Bren A1/A2 se systémovými vadami, které byly dodávány MO ČR v prvních dvou letech plnění (cca 2011-2012)…

Podobně nekritický přístup mají i CZUBáci, kteří také rádi zapomínají na tisíce a desetitisíce vadných či jinak problémových zbraní, které za světové ceny, někdy ještě se zvláštní místní „vysokohorskou přirážkou“, dodali státním ozbrojeným složkám. Nyní argumentují: „to už bylo, popř. to je již dávno“…

Rovněž tak veškeré neoddiskutovatelné vady svých produktů CZUBáci obvykle svádějí na chybná zadání… Přečti si např. na fóru „CZ pro Policii a Armádu ČR“ jak to bylo s vadným připojovacím rozhraním pro policejní pistole, kdy retardovaní CZUBáci zpočátku ani netušili, co je to MIL-STD-1913, a pak ještě dlouho lhali a podváděli… až nakonec podělali celých 30 000 pistolí z celkem 46 000 dodaných. Těch 16 000 trefili až na několikátý pokus jen proto, že policie zastavila cca na 8 měsíců přejímku s tím, že dokud se to CZUBákům konečně nepovede, žádné zbraně již nepřevezme... Rovněž technická specifikace pro nákup útočných pušek ráže 5,56x45, vypracovaná pro „výběrové řízení“ z přelomu 2009/2010, žádné speciální požadavky na řešení šachty neobsahuje. Řešení je tedy plně nápadem a dílem CZUBáků.

Pokud se nechceš dostat na úroveň PR CZUB, tak se snaž odpoutat od jimi šířených blábolů a věci posuzuj a hodnoť objektivně, tedy v mnohem širších souvislostech…

Strašně rád bych znal tvůj názor, proč tedy CZUB dodává zákazníkům zásobníkovou šachtu nesvrtanou, když se srovnatelné díly ve světě běžně dodávají v plně použitelném stavu a jejich výměna je na úrovni koncového uživatele dílem okamžiku, a to nejen ve zbrojním průmyslu.

Už si představuji, jak bys zíral, kdyby ti dorazila objednaná Al kola bez otvorů pro montáž na náboje tvého automobilu se stručným odkazem na internetovou adresu, kde najdeš výkres s umístěním a rozměry příslušných otvorů pro daný typ automobilu…

[jpp]

Taková cesta do Indie, to je panečku příležitost, přihřát si polívčičku...

http://www.novinky.cz/zahranicni/362076 ... indii.html

Podstatná část:

Do Indie přijel s ministrem generální ředitel uherskobrodské zbrojovky Lubomír Kovařík. Jeho firma tady už dva roky bojuje ve výběrovém řízení o prodej 240 tisíc útočných pušek pro indickou armádu. S dvěma dalšími firmami je ve finále. Kovařík Právu řekl, že teď jejich pušky Bren 805 prošly testy na střelbu i s indickou municí.

[Denny144]

Indii bych jako přirozené konkurenci Číny přál kvalitnější pušky...

[MartinK]

Denny, vůbec by mě nepřekvapilo, když by Čína od Indie tu "možná" koupenou 805tku okopírovala a vyrobila ještě líp než naše slavná továrna

[Pupak]

Proč by ten zázrak někdo kopíroval, když může stejně tak okopírovat AR-15?

[tapik]

AR - 15 už dávno kopírujou

[DPMS]

Na tom, že se CZUB mohla se svým produktem takového výběrového řízení vůbec zúčastnit a postoupit do užšího výběru, mají rozhodující podíl především tyto dvě skutečnosti:

1. Zestátnění nákladů - MO ČR si na přelomu let 2009/2010 ve zcela zmanipulovaném „výběrovém řízení“ velmi draze pořídilo „polofunkční prototyp“ CZ 805 Bren A1/A2, trpělivě, bez rizika vypovězení kupní smlouvy a uplatnění odpovídajících sankcí pak léta čekalo, než se CZUB na základě mnoha poznatků a zkušeností z provozu dopracuje do stadia „použitelná, byť s velkými výhradami". I přesto, možná spíš právě proto, CZUBáci nakonec pochopili, že CZ 805 Bren není pro náročnější zákazníky třetího světa „to pravé ořechové“ a tak do indického tendru s využitím několikaletých cenných zkušeností, hrazených daňovými poplatníky, připravili velmi přepracovaný model.

2. Požadavek na předání know-how – Indie prý v podstatě po dodavateli požaduje předání kompletních znalostí k výrobě útočné pušky, a to většina západních zbrojovek logicky odmítla.

Ačkoli by to byl pro CZUB velmi zajímavý kontrakt, někteří CZUBáci z něj mají obavy. Především z množství zbraní a poměrně tvrdých termínů pro plnění. I když je Indie země nepochybně prolezlá korupcí, a v takovém prostředí se CZUBáci velmi dobře orientují , CZUB zde asi nemůže počítat s bezmeznou shovívavostí, jako např. u MO ČR, kde se dodatečně měnily podmínky tak, aby CZUB nemusela platit nemalé penále za pozdní dodání, a trpělivě čekalo a čekalo, a když se zpožděním přišly první zbraně, rovnou putovaly do reklamace, pardon, na technickou prohlídku k výrobci...

Nepovedený kontrakt této velikosti by již mohl CZUBáky prakticky zničit...

[ls007]

Ačkoli by to byl pro CZUB velmi zajímavý kontrakt, někteří CZUBáci z něj mají obavy. Především z množství zbraní a poměrně tvrdých termínů pro plnění.

Tak to se ani moc nedivím. 240 000 kusů je docela šílené číslo. Kolik těch flint CZUB vyrábí ročně v současnosti?

[Pupak]

AR - 15 už dávno kopírujou

No dyk, proc by proboha kopírovali Bren?

[DPMS]

Vítěz má přímo dodat asi 66 000 kusů zbraní, zbytek (kdy konečný počet může být i podstatně větší), má být vyroben až po transferu technologií do Indie místním výrobcem.

Neochota většiny „západních“ zbrojovek předat Indii, jakožto rychle se rozvíjející regionální mocnosti se značným potenciálem, kompletní know-how k výrobě moderní útočné pušky byl patrně i hlavní důvod relativně malé účasti. Většina výrobců se přes velmi lukrativní objem zakázky nechtěla zbavit technologického náskoku.

Druhou možnou překážkou mohly být i samotné technicko-taktické požadavky programu MCAR Multi-Calibre Assault Rifle, např. možnost přechodu mezi rážemi 5,56x45 a 7,62x39, kdy drtivá většina stávajícím modelů útočných pušek "západní" provenience byla navržena výhradně pro 5,56x45 NATO.

Rovněž počáteční nadšení pro multirážové zbraně na „západě“ (vyjma MO ČR) postupně opadlo, jelikož negativa zjevně převyšují pozitiva, pro armády se standardizovanou municí je taková přidaná hodnota v podstatě nulová, navíc jde zpravidla o možnost transformace pouze mezi rážemi středního balistického výkonu.

Pro srovnání:

CZUB má MO ČR během desetiletí dodat celkem cca 17 500 pušek CZ 805 Bren A1/A2, kdy v současné době může být plnění tak v polovině…. („zrychlené výběrové řízení dle deklarací výrobců“ přelom 2009/2010, smlouva podepsána již počátkem 2010, první dodávky se značným z prodlením až druhá polovina 2011, I. etapa realizována do konce 2013, II. etapa má být uskutečněna v období 2014-2020).

CZUB se např. dále pochlubila kontraktem na 2600 kusů CZ 805 Bren pro mexickou federální polici.

Pro MO SR by měla být nasmlouvána dodávka 688 kusů CZ 805 Bren.

CZUB v Indii sice nabízí hodně přepracovanou CZ 807, ta ale bude technologicky prakticky totožná a tudíž i výrobně velmi náročná, obdobně jako „armádní“ CZ 805 Bren A1/A2. Takže vyrobit 66 000 kusů útočných pušek CZ 807 nebude jistě žádná legrace a Indové, i když je CZUB pozitivně zmotivuje, patrně nebudou bez sankcí čekat a čekat, tolerovat opakující se vady a nereklamovat, jak to u „politických kontraktů“ již tradičně, samozřejmě v rozporu s obecně platnými předpisy, dělá MO ČR.

[Eomer]

Ten přepracovaný model CZ 807 je fakticky také kategorie " použitelný v boji", nebo jsme jim doplatili (daňoví poplatníci) ještě nějaký další posun

[MartinK]

Já bych to s tou Indií zase tak slavně neviděl. Myslím si že pokud CZUB dostatečně kvalitně zasype penězi ty správné lidi, určitě budou soutěžit dlouho a dlouho a dlouho.
K tomu bych pro dokreslení zde "postnul" 2 odkazy na vývoj Indického tanku Arjun 2. Doufám že zde moderátoři prominou a nechají ho zde alespoň chvilku, ale to video na youtubu je tak dokonalé, že by byla opravdu škoda se na to nepodívat. Já jsem při sledování obou videí občas pochyboval zdali to náhodou není Monty Python nebo nějaké příběhy z ČR.

Díl 1 https://www.youtube.com/watch?v=C5aDMvZbTWY
Díl 2 https://www.youtube.com/watch?v=CxG0heg-TU4

[jpp]

Indie je v oblasti zbrojního obchodu složité teritorium. O zakázky se může soutěžit klidně 10 let a tendr nikdy není problém zrušit a vypsat znova. Mohl bych o tom napsat knihu

K 805/807 je jedno jak ji nazveme, jsem napsal už kdysi a napíšu to sem znova...

Tato zbraň není svou konstrukcí vhodná k hromadné výrobě, což vždy bylo u zbraní jedno z hlavních kritérií pro jejich konstrukci. Frézované pouzdro závěru (ať už z bloku - což je mezi námi naprostá zhovadilost, nebo z nějakého přesného odlitku polotovaru) bude vždy hrdlem láhve a kecy o mobilizační výrobě v různých firmách z flash disku jsou akorát kecy co někdo může napsat na tohle fórum...

Ind až zjistí, že za hromadou špon z 240.000 ks pušek nebude vidět Taj Mahal, tak si vybere jiné řešení... A mimochodem, Indie má v ozbrojených složkách pod gescí MO 1,3 mil. vojáků, takže zmíněných 240 tis. ks je jen začátek a to nemluvím o mobilizačních rezervách a policii, která má taky převážně dlouhé zbraně. Proto bude jednoduchá a efektivní výroba zbraně jedním z hlavních kritérií a tady bohužel nemá CZUB šanci konkurovat...

[Jimram]

K té produktivitě, v době, když se obráběly pouzdra závěru pro 58 byla produktivita jenom z hlediska výkonu nástrojů cca 40 x nižší než dnes a schopnosti center jsou dnes také násobně vyšší než u tehdejšího strojového parku. Ta změna v označení nejspíše znamená omezenou zaměnitelnost dílů mezi 805 a 807. Sám jsem zvědavý, co všechno prošlo změnami a jestli jim došly některé úpravy, které by zvedly odolnost proti znečištění

[jpp]

Souhlas doba pokročila. Už ani na vesnici si neříkáme teto a strejdo a neoslovujeme se soudruhu
vz. 58 se vyráběl 30 let a vyrobil se necelý 1 mil. ks, není to sice přesné, ale řekněme že se teoreticky dělalo kolem 30-40 tis. ks / ročně a to v době, kdy to byla absolutní priorita a na zbrojní výrobě se nešetřilo. Kdyby měla CZUB udělat 50 tis. 805 ročně, zlomí se v pase

Mimochodem, indiáni mají aktuálně zavedených několik zbraní v ráži 5,56 a to včetně, TAVORu či čínského klonu M4, který je označován jako T91 a je kontrahován na trhu kolem 500 USD. A to nemluvím o tom že jejich DRDO (centrální výzkumná organizace) představí na každém veletrhu nějaký prototyp zbraně v téhle ráži...

Takže hodně štěstí

[DPMS]

CZ 805 Bren a jeho stávající následovníci, jsou z hlediska použitých výrobních technologií produkty neobyčejně pracné. CZUB doposud měla nemalé problémy i s výrobou útočných pušek v podstatně menších objemech (zdroj z CZUB).

Rovněž si neumím představit vyrábět statisíce zbraní CZ 807 s tak vysokým podílem třískového obrábění, a to pro ozbrojené složky země, pro kterou jsou výrobní náročnost a cena nadmíru významnými faktory hodnocení.

Kdo se seznání s historií indických tendrů, např. i v oblasti pěchotních zbraní, musí dojít k závěru, že Indie s potenciálními dodavateli vždy příliš čistou hru asi nehrála. Na mě to dělá dojem, že mnohé tendry zde sloužily pouze k „průmyslové špionáži“.

„jpp“ toho bude o tamním prostředí vědět patrně více.

[jpp]

Bude to trošku Off Topic, ale krátce.

Indie je země prolezlá korupcí, která s korupcí zoufale bojuje a nedaří se jí. A čím víc bojuje, tím víc korupce bují. Pamatuju si na cedule, když jsme šli na prezentaci do IOFB (Ředitelství indického zbrojního průmyslu) v Kalkatě, na které stálo, že kdokoliv v budově uvidí korupci a neoznámí ji, bude sám odsouzen až na 5 let vězení. Představa 5 let v indické base mě opravdu uklidnila

Jinak jejich tendrování je samo o sobě, průmyslová špionáž. Ind vypíše tendr, nechá si dodat vzorky a předložit výrobní dokumentaci. Součástí je většinou i transfer výrobní technologie daného výrobku, takže se předkládá kompletní výrobní layout, včetně strojů, nářadí, dokumentace, surovinových specifikací atd. pro stavbu "na klíč" a "na zelené louce".

Potenciální zájemce tedy dodá vše, co může, Ind vyzkouší a pak klidně tendr zruší a vypíše třeba tendr v jiném složení počtu dodávek, nebo dokumentaci předá do DRDO, která příští rok na výstavě DEFEXPO představí jeho vlastní výrobek jako výsledek "jejich" vývoje...

Samozřejmě jsou tendry vícekolové, tedy v prvním kole se otevře pouze technická dokumentace, zkouší se výrobky a probíhá jejich kvalifikace. Pokud uchazeč projde do dalšího kola, otevřou se finanční nabídky a teprve v tuto chvíli začíná jednání o kontraktu, kde se znovu jedná o ceně. Natěšený dodavatel podepisuje smlouvu s vidinou jisté práce, ale v kontraktu je drobná klauzule, že smlouva nabývá účinnosti až otevřením dokumentárního akreditivu indickou národní bankou a k tomu třeba ani nikdy nedojde a celá hra se vrací nanovo.

V jednom zbrojním tendru se kupříkladu první prezentace dělali v roce 2004 a ještě v roce 2013 se pouze dodávali vzorky a dodnes nebyl podepsán žádný kontrakt na sériové dodávky výrobků. Za tu dobu byl tendr 4x zrušen a vždy vypsán na jinou skladbu výrobků, střídavě včetně transferu technologie, či bez...

Takže asi tak...

[jpp]

Z výcviku 43. vp Chrudim, 4. BRN. Jak je vidět lidová tvořivost v oblasti tuningu 805 jede na plné obrátky Viz obě pažby na fotografii.

[jpp]

Nosič závorníku 805 má bebí... Podrobnosti neznám, ale je to evidentně kvalitka