Chování na střelnici

[andy.rybar]

Pánové já bych z toho zase nedělal kovbojku.Je bez diskuze že ke zbraním by měl člověk přistupovat s respektem a základní bezpečnostní pravidla by měla být dodržována o ničení vybavení střelnic atd.není snad ani potřeba diskutovat,ale z reakcí některých diskutéru čiší téměř panický strach ze zbraní což mě celkem udivuje...u střelců.Možná by někteří přítomní měli přehodnotit volbu svého hobby a začít se věnovat nějakému bezpečnějšímu.Já osobně si připadám 100krát více ohrožen,kdykoliv vyjedu autem od garáže než když já či někdo jiný v mé blízkosti manipuluje se zbraní,nabitou či nenabitou!Na střelnicích jsem zažil ledacos takže při každé návštěvě zpozorním a všímám si více střelců kolem mě,ale všeho s mírou a žádná panika tu není na místě.

[DVS]

Nenabito na strelnici je pravidlo zcela logicke. Pokud si zodpovite otazku, kde se zbrani, dle zakona, muzete manipulovat tak je zjevne, ze uvaha "na verejnosti nosim tak proc ne na strelnici" neni uplne konzistentni.
Na verejnosti se zbrani nemuzete nijak manipulovat tj. legalne krome nutne obrany defacto nemuze opustit pouzdro, takze riziko je nizke a jste navic jeden z tisice. Zatimco na strelnici s pistoli manipulovat muzete, zbran maji vsichni a navic ranu jistoty lze dat taky pouze do bezpecneho prostoru. Nejak si neumim predstavit, ze jsem v mistnosti s dalsimi deseti lidmi a kazdy z nich zacne vytahovat a manipulovat (jeden chce cistit, druhy ukazat zbran kolegovi, treti nastavovat hledi, atd...) s nabitou zbrani, vybijet ji, s neurcenym bezpecnym prostorem....fakt bych se prijemne necitil a vzhledem k tomu o jakem chovani nekterych novacku se tu pise tak bych mel vylozene strach. Takze riziko je to proste statisticky daleko vetsi. A pardon, ti co rikaji, ze jemu se nemuze stat nic spatneho...chybu muze udelat kazdy a bagatelizace toho, ze se to muze stat je prvni krok k tomu, ze se to stane.
Reseni je mit nekde u vchodu prostor k vybiti, ale pravidlo jako takove, pokud ho nekdo bude vyzadovat naprosto chapu.

[sadrokarton]

Nejak si neumim predstavit, ze jsem v mistnosti s dalsimi deseti lidmi a kazdy z nich zacne vytahovat a manipulovat (jeden chce cistit, druhy ukazat zbran kolegovi, treti nastavovat hledi, atd...) s nabitou zbrani, vybijet ji, s neurcenym bezpecnym prostorem....

Takže momentálně máte pravidlo o nenabitých zbraních a všech tvých deset lidí u vás začne vytahovat a manipulovat a ty se cítíš bezpečně, protože všichni je mají nenabité, protože je to v řádu? Pokud je to tak a opravdu se tohle u vás nyní děje, tak to logiku to postrádá a minimálně porušujete první pravidlo - Každá zbraň je nabitá, nebo s ní alespoň tak nakládáme. Nebo je to špatný příklad? Kdyžtak zkus jiný

Takze riziko je to proste statisticky daleko vetsi.

Mohu požádat o tu statistiku? Spousta lidí se ohání statistikou, ale většinou je to jen dojmologie

A pardon, ti co rikaji, ze jemu se nemuze stat nic spatneho...chybu muze udelat kazdy a bagatelizace toho, ze se to muze stat je prvni krok k tomu, ze se to stane.

Ano, chybu může udělat každý, třeba i o minutu později, když střílí na stavu. Nebo při střílení na stavu je ta šance nějak "statisticky" nižší? Nebo je to tak, že každé zacházení se zbraní zvyšuje "statistickou pravděpodobnost" nehody? Nezvýšíme tedy "statistickou pravděpodobnost nehody" další manipulací při povinném vybíjení a nabíjení? A neměli bychom tedy střílet raději nenabitými zbraněmi?

Omlouvám se za sarkasmus..

[cipis]

Tak to je zvláštní, že tam tu nelogičnost nevidíš. Možná jsi nepostřehl ten konec, kdy jsem popisoval, jak to změnili.
Když nesmíš manipulovat v celé budově, tak nelze provést ani tu ránu jistoty do případného zařízení, už chápeš, co jsem tím chtěl říci? Nařídili jednu činnost, ale nedovolili její faktické provedení. A to, jestli tam přijdu s nabitou nebo vybitou zbraní, nehraje roli, protože platí pravidlo jedna a to, že je každá zbraň nabitá. Tedy to nemohu předat někomu do ruky, dokud si ji nevyzkouším, že je vybitá. Já nerozporoval tu první část, ale tu druhou.

Jestli chápeš nebo nechápeš potřebu tahat nabitou bouchačku, je jen a pouze tvoje věc, je ti houby po tom, jestli někdo nazná situaci za vhodnou k nošení nebo ne. Je to jeho věc. Stejně tak jeho posouzení bezpečnostní situace. Anebo budeš čekat na vyhlášení domovní důvěrnice, že je teď vhodná doba k nošení? ...

Pravidlo o nenabité zbrani na střelnici si vysvětluji tak, že manipuluji pouze na stavu či na určeném místě pro tuto manipulaci. Nějak se v poslední novele (a i ve vyjádření MV) domotaly pojmy držení a nošení, takže to, že mi někdo na střelnici říká, že vstup pouze s vybitou zbraní, tak značí, že mi povoluje držení (tedy viditelně), ale vybité zbraně. O nošení tam není ani slovo. A nošení existuje pouze skryté. Tedy když mám zbraň viditelně venku, tak je to držení a to je buď se souhlasem nebo bez souhlasu. Zde je souhlas podmíněn vybitím zbraně. Takže skrytě nabitou, a když ji chci !vytáhnout", tak ji musím vybít. A to udělám jen na pal postu či určeném místě.

....................Jo, jinak tu nelogičnost dotáhli trochu k dokonalosti na jednom inspektorátu, kde mají cedulku "zbraně předkládat vybité atd." a další "zákaz manipulace se střelivem a zásobníky atd. v celé budově". Naštěstí tam teď už posledně přestěhovali vybíjecí zařízení k záchodkům a určili prostor, tak už tam jde bezpečně vybít a i nabít.

V tomhle zrovna nevidím naprosto žádnou nelogičnost. Kdybys seděl v kanceláři, kde se budeš celý den setkávat s tím, že tam někdo manipuluje se zbraněmi a předkládá ti je, tak bys také striktně vymáhal to, aby byly předkládány ve vybitém stavu. Ne každý se chce nechat nezbytně zastřelit od nějakého joudy, který nechá náboj v komoře. Nařízení o předkládání vybitých zbraní je na každém inspektorátu a je tam zcela v pořádku. Co se týče možnosti vybití legálně nošené krátké zbraně, tak u nás mají válec s pískem přímo v kanceláři. Navíc osobně nechápu potřebu táhnout sebou nabitou bouchačku, když jdu jednou za pět nebo deset let předložit zbraně při pro dloužení ZP. Chápu, že má někdo nutkavou potřebu nosit i do sámošky přes cestu, když si jde pro rohlíky, ale bezpečnostní situace u nás zase tak zlá zatím podle mě není. Což se může snadno změnit a pak budu svoji zbraň taky nosit nonstop. V současné době tuto potřebu nemám a nosím pouze tehdy, kdy se domnívám, že bych mohl potřebovat.

[munition]

Cipis: S chápáním a výkladem textu žádné problémy nemám. Jestli něco přes mé vyjádření považuješ nadále za nelogické a absurdní, nemám důvod ti to vyvracet. Stejně, jako ty nemáš důvod vyvracet můj názor na bezpečnost při přenášení zbraní z policejního parkoviště. Jestli zbraně přinesu do budovy nenabité, pak nemám ani potřebu manipulovat "se střelivem, zásobníky atd." Stejně tak, jak nemám potřebu dávat ránu jistoty v příslušném kanclu - vytáhnu zásobník, otevřu závěr a předám zbraň ke kontrole.

[andy.rybar]

To asi budeš nějakej ten iluzionista ne?
Jinak totiž nechápu jak ten zásobník vytáhneš ze zbraně když s ním nesmíš v celé budově manipulovat.

[munition]

Furt se tu točíme v kruhu. Svým prvním příspěvkem jsem hájil, podle mého názoru oprávněný požadavek policie, aby jim nikdo neběhal po služebně s nabitým kvérem a to zejména s ohledem na manipulaci při předkládání zbraní ke kontrole. Mohli to vyjádřit i šikovněji, například zákazem vnášení nabitých zbraní s výjimkou příslušníků ozbrojených sborů, ale jádro věci je pořád stejné. Další spekulace ad absurdum jsou podle mě nadbytečné. Máš pravdu v tom, že pokud tam mají zákaz manipulace se zásobníky, tak jim budeš bezpečnou zbraň demonstrovat blbě

[andy.rybar]

Ano točíme se v kruhu jelikož je to Hlava XXII!

[DVS]

Saurdaukar:
Presne tak. Stezejni je, ze to, ze se chovam ke zbrani tak jako by byla nabita, nerika nic o tom, zda nabita ve skutecnosti je nebo neni. To pravidlo je abstrakce, ktera ma zvysit bezpecnost tim, ze zbran zkontrolujes vzdy, kdyz ji vezme do ruky. Je to uplne stejna abstrakce jako znacka STOP na silnici. Musis zastavit i kdyz vidis, ze nic nejede, znacka samotna to auto ale sama nevyrobi. Je tam proto, ze dane misto je rizkovejsi.
To pravidlo nerika, ze zbran nabita je, ale ze se k ni mas tak chovat. Abstrakci chape dite od dvou let, verim, ze to da i dospely chlap.
K tomu zadna statistika potreba neni. Jaka bude pravdepodobnost dopravni nehody, kdyz na silnicich nebudou jezdit vubec zadna auta? Odpovim si sam. Nulova. A vzdy nulova bude. A co kdyz jich tam bude sto, tisic, milion? Odpovim si tez sam. Nulova nebude resp. nulova bude jen v tom nejlepsim pripade. Stejne je to se zbranemi. Kdyz v nich nebudou naboje ci nebudou nabite tak se ta nehoda technicky nema jak stat, kdyz ano tak je jen otazkou casu, kdy se tak stane, protoze clovek je tvor chybujici. Overeno.
Ano, chapes to spatne. Na stavu ta pravdepodobnost neni nizsi, je spise naopak vyssi jak jsme si ted vysvetlili. Neni ale duvod toto vyssi riziko podstupovat i v ostanich mistech strelnice, kde se nestrili, ale se zbrani muze manipulovat. Sarkasmus na miste neni. Ano, prisli jsme si zastrilet, takze s nenabitymi zbranemi si moc nezastrilime, ale na druhou stranu tato cinnost s sebou nese z podstaty urcita rizika a je holy nesmysl zvysovat zbytecne riziko nehody v mistech, kde to neni nutne.

[onevan74]

Bravo

[sadrokarton]

DVS:

Psal si, že by ses necítil bezpečně, kdyby najedou v místnosti začalo deset lidí manipulovat s nabitými zbraněmi. Já se ptal, zdali se toto u vás nyní děje s nenabitými zbraněmi. Předpokládám že ne, pak tedy nesmyslně uvádíš příklad, který by ani nenastal, pokud by správce zrušil tu blbost s příchodem na střelnici s nenabitými zbraněmi. Nikde nepíšu o tom, že by se mělo se zbraněmi manipulovat na jiných místech, než nyní. Zde tedy tvá dojmologie.

Uvádíš příklad s "abstrakcí", ale očividně ji nejsi schopen sám uplatnit - Opět píšeš o tom, že "pokud ve zbrani nebudou náboje" - to je přeci úplně jedno, ke zbrani se vždy chováme tak, jako by byla nabitá. Tvůj předpoklad "kdyz ve zbrani nebudou náboje, či nebudou nabité" je tedy první krok k nehodě. A nedivím se tedy, že to máš "ověřeno"

A sarkasmus na místě je vždy, když se někdo ohání "statistikou" a "logikou" a přitom uvádí nelogické případy. Jako třeba ty

[dirty harry 629]

Nevím proč se furt bavíme o normálním českém " šprajcování se ".
Je přece úplně normální, že když se najde majitel střelnice a dá na vědomí všem přicházejícím návštěvníkúm že je zakázán vstup na jeho střelnici s nabitou zbraní, tak že se tomu vysoké procento lidí odmítne podřídit, a bude o tom rozpisovat romány....a ten debil majitel co si on vlastně dovoluje parchant něco podobného od nás slušných lidí vynucovat!! Měl by nám být vděčný zmetek jeden že mu na tu jeho posranou střelnici ještě někdo chodí že?

[Petzold]

Prosím o další pokračování diskuse ve věcném duchu, bez osobních výpadů, případně vyhroceného sarkasmu. Děkuji pěkně.

[DVS]

Saudauker:
situace A a situace B:
A: Mam NEnabitou zbran, chovam se k ni jako k nabite, udelam ale chybu a zmacknu spoust a zrovna v tom okamziku hlaven smeruje na kolegu. Co se stane?
B: Mam nabitou zbran, chovam se k ni jako k nabite, udelam ale chybu a pri manipulaci zmacknu spoust a zrovna v tom okamziku hlaven smeruje na kolegu. Co se stane?

Staci si odpovedet na obe otazky a hned je jasny rozdil i rozdilne riziko a nasledky.
Pokud to nekdo nechape nebo nechce chapat tak mu preji, aby se mu to nikdy nestalo a sobe, abych nebyl tim kolegou. Hezky den.

[pelanj]

Omlouvám se, ale nedá mi to. Kdo míří pistolí na hlavu kolegy, neměl by mít ZP - protože zbraní, ke které se chovám jako k nabíté, se prostě na hlavu kolegy nemíří. A když už jsme u toho, tak se na ní nemíří ani zbraní, o které naprosto jistě vím, že jsem ji právě zkontroloval a je tedy jistě prázdná.

[Quirinus]

Podobné dogmatické dodržování pravidel ale docela dost komplikuje výcvik/trénink obranné střelby a to ani nemusím být z AOTS nebo Drillů. I u mnohem věhlasnějších a léty a praxí prověřených instruktorů se po důkladné a vzájemné kontrole zbraní na lidi bez obav míří např. při nácviku obrany proti zbrani na kontaktní vzdálenost.

[DVS]

pelanj:
Nez se zase rozjede "sarkasticka" diskuze. Nikde zamerne nepisu, ze nekdo MIRI a uz vubec ne na hlavu. Predstav si treba, ze zbran vyklouzne z ruky, kdyz pri vytahovani z pouzdra zavadis o saty, pokusis se padajici zbran chytit a zrovna tak nesikovne, ze zmacknes spoust a zbran je v poloze, ze hlaven miri na cloveka. Pisi o nehode ne o tom, ze nekdo miri nekomu na hlavu a macka u toho spoust, probuh.

[DVS]

Quirinus:
Rec je o beznem pohybu po strelnici mezi neznamymi lidmi ne o specialnim kurzu.
Pokud se sejde uzavrena spolecnost a takovy nacvik si odsouhlasi tak proc ne.

[dave1354]

Riziko je vždy stejné. Přece základem každé manipulace se zbraní je to, že může být nabitá, tedy s ní nikam nemířím. Oproti ,,logickému'' a skutečnosti odpovídajícímu tvrzení ,,zbraň sem vybil = není nabitá'' prostě tady platí, ,,zbraň jsem vybil = zbraň je stále nabitá'' a podle toho se chovám. A kdybych na své střelnici někoho viděl, jak mu padá zbraň a on ji ještě zkouší chytat, tak ho pošlu do háje a raději dám prostor bezpečnějším zákazníkům.

Můj selský názor -- se zbraní manipuluju JEN na stavu, stav opouštím buď bez zbraně (a tato zůstane bez zásobníku a se závěrem na záchytu) a nebo se zbraní v pouzdře nebo nějakým futrálu na přenos.

A jinak se přidávám k názoru, že buď teda zařídím vybíjecí místo (stačí přece jen blbej barel plnej písku a nějaká tlusá deska okolo tak, abych tam jako správce dobře viděl, počítám nemluvíme o vnitřní střelnici na .50 BMG) a nebo prostě vybíjení nevyžaduju..

A zároveň bych k tomu dodal, že bych osobně raděj neřešil nošení na střelnici, než nutit všechny na jednom místě vybíjet a kontrolovat to, protože to podle mě nese vyšší riziko než veškerá manipulace mimo stav..

[DVS]

Dave1354:
Riziko je stejne? Takze mrtvej a zivej clovek je uplne to stejne? Asi ne ze. Riziko neni vysledek hypotetickych uvah a abstraktnich konstrukci ale realnych vysledku!
Kdyz uz ta zbran bude padat tak uz je prave pozde nekoho vyhazovat. Uhodil jsi hrebicek na hlavicku - kdyz uz zbran bude padat tak se budes modlit, aby at uz jakkoliv nevystrelila, pravidlo o vybite zbrani nastrelnici mimo stav tomu muze hodne pomoci.
Jinak s prostorem pro vybiti naprosto souhlasim. A kde neni? Dovolil bych si parafrazi, strelnice neni kojna a vojak se stara vojak ma. Nebo taky muzu jit na jinou strelnici, ze. Chodime tam dobrovolne.