Česká armáda zřejmě poprvé od svého vzniku uklidí tanky

[shi]

nejde o to kolik tanků má taliban, jde o to, že na nekontaktní vzdálenost 2-3 km jsem schopen relativně levně a rychle eliminovat hrozbu
proč tuším kanada urychleně brala tuším od němců tanky do afgh?

relativně levně - no to je sporné
rychle - ano, pokud jsou tanky někde poblíž

Na dobývání území drženého nepřítelem může mít tank smysl. Kanada asi brala tanky na dobývání afgánského území.

1. Čí území budeme našimi tanky dobývat ?
2. Jsou tanky efektivním řešením potřeb naší armády ?
3. S jakám nepřítelem se nejspíš naše armáda utká ?

Likvidovat útvary civilní ochrany, likvidovat SOG a zachovat tankové vojsko je projevem totální debility.

V případě asymetrického konfliktu právě jednotky jako je SOG budou mít smysl. Potřeba jednotek CO se ukazuje každé dva roky a nikdo jiný než armáda není schopný v případě katastrof velkého rozsahu koordinovaně zasahovat.

Tanky budeme potřebovat zase až v minulé válce. V té budoucí jen těžko.

[Phantom]

Baske: Bitevní tank má a možná ještě nějakou dobu bude mít svoji nezastupitelnou roli. Ale je to s ním totéž jako s bitevními loděmi - je ve své roli stále rychleji a lépe nahrazován jinými, většinou levnějšími prostředky.

[Phantom]

Přesně jak píše Shi - v dnešních válkách jsou důležitější speciální jednotky, operující jako záškodníci, než tankový prapor.

[guntroll]

Nedá mi to nepřidat sem pár svých mouder


1) Ač se vám to některým nezdá, česká republika opravdu není tak malou, zanedbatelnou a chudou banánovou republikou jak se zde některým zdá. S ročním HDP kolem 4biliónů kč si nemyslím že je pro nás jeden tankový prapor likvidační - ano tyhle konkrétní kusy se sakra prodražily. Ale to bylo způsobeno (stejně jako v případě L-159) nekoncepčností za kterou můžou ze 100% politici. Pokud je v předchozím návrhu 352 strojů, pak 134 a nakonec 35 je už z hlediska ekonomického přínosu výroby velké série výrobků jasné že jednotková cena a následné náklady na údržbu budou neúměrné.

2) Tanky nejsou v podmínkách ČR vůbec nesmyslné, jednak je současný tankový prapor v sestavě mechanizované brigády (vyzbrojenou BVP-2) kde svůj smysl jistě má - dává mech. brigádě lepší možnosti.
Druhak není zanebatelná skutečnost že se stále cvičí tanková taktika, která je od standardní mechanizované malinko odlišná.

3) Pro všechny odkojence flashpointem apod. kteří tvrdí že PT úloha tanku se nahradí PTŘS - zkuste si tank jedoucí v terénu jenom sledovat hledáčkem onoho PT systému - povedlo by se vám pořád tank sledovat a najít vždy vhodnou chvíli pro 100%tní zásah? A teď si k tomu přidejte stres z toho - že když to nevyjde tak vás demaskující obláček dýmu hezky odhalí a je s vámi amen. Nebo bohatě stačí je-li tank doprovázen pěchotou, či útočí-li zrovna za dělostřelecké podpory.... Nemluvě o tom že na nový druh aktivního i pasivního pancéřování (nemluvě o různých rušičkách laser. signálu, automaticky odpalovaných zadýmovacích granátech, nebo nedejbože o systému jakým je např. ARENA) zajišťuje, že ne vždy znamená zásah likvidaci, nebo vyřazení tanku z boje. Až si tohle všechno přeberete zjistíte že něco, jako tank, něco co je vydrží MNOHEM víc než dávku z čehokoli od 14,5 KPVT výš (která je smrtící pro 90% současných OT) je opravdu potřeba. Ano do afghánských hor, se tank opravdu nehodí, ale ani s tím městem to není na 100% marné. Já jako pěšák budu na baghdádské ulici vždycky raději za tankem, než humvee

[hrd]

Hm, že mě to ani nepřekvapuje. Naše armáda, podle mě, směruje k tomu být víceméně protiteroristická (speciální, výsadková nebo tak něco) jednotka, primárně určená pro nasazování v zahraničních misích. Nic proti (opravdu ne), ale primární účel obrana vlastního území v případě napadení už je, myslím, docela v nedohlednu. Argument, že 30 tanků nemá stejně smysl, že by nám to nijak nakonec nepomohlo, mi tak trochu připomíná rok 1938 - vždyť jsme přeci také neměli proti německé armádě šanci, tak to rovnou zabalíme, ne? Já bych ale nechal/modernizoval Su-24, MiG 29, Mi-24, T72, BVP-2 apod. - nebo pořídil ekvivalentní západní (L-159 a Defendery mi stále nějak nepřínášejí ten správný pocit jistoty Ale jsem fakt jen laik, na to máme asi odborníky, kteří vědí, co se má dělat.

[admix]

Ja bych se jako pesak mestu nejradsi vyhnul Muzes to brat taky tak, ze hummeru jezdi vsude tri prdele, ale takovej abrams, to uz je panecku cil .. a vzdycky najdes mistecko, kam muzes nacpat trakar semtexu a cekat, az nejakej tank pojede kolem ..

[Steiner]

V případě "občanských nepokojů" nebo něčeho podobnýho by měl takový tank stojící uprostřed náměstí docela smysl. To je asi tak jediný důvod k tomu, aby zakonzervovaný tanky ještě někdy vůbec vyjely. Armádu přece nemáme jen proti vnějšímu nepříteli, že ...

[hrd]

na to úplně stačí BRDM2

[admix]

Ale tank bude mit mnohem vetsi psychologicky efekt

[MarK]

admix: A všiml sis, kolik ten Javelin stojí? Dva a půl melounu za zařízení a jeden a půl melounu za každou raketu. Fakt myslíš, že tím bude AČR vybavena v takovém množství, aby odrazila jakoukoli armádu s tanky?

(taková nenaváděná M72 LAW vyjde jen na dvacet tisíc )

[admix]

Vsak jsem rikal, ze je to rychle, ale ne levne - aspon ne pro nas LAW je sice levna (dokonce mi ji kdysi nekdo nabizel za 14 tisic ... ), ale nerozjebes s ni tank na 2.5km

[shi]

Nedá mi to nepřidat sem pár svých mouder
1) Ale to bylo způsobeno (stejně jako v případě L-159) nekoncepčností za kterou můžou ze 100% politici.

2) Tanky nejsou v podmínkách ČR vůbec nesmyslné, ...Druhak není zanebatelná skutečnost že se stále cvičí tanková taktika, která je od standardní mechanizované malinko odlišná.

3) Pro všechny odkojence flashpointem apod. kteří tvrdí že PT úloha tanku se nahradí PTŘS - zkuste si tank jedoucí v terénu jenom sledovat hledáčkem onoho PT systému - povedlo by se vám pořád tank sledovat a najít vždy vhodnou chvíli pro 100%tní zásah?

Ad 1) Politici nevycházeli z žádné analýzy rizik a hrozeb ? A nebo rozhodovali o nákupech v rozporu s touto analýzou ? A není to náhodou tak, že armáda žádnou pořádnou analýzu neudělala a politikům nepředhodila ? Skutečně by měli koncepci obrany definovat politici ? Jasně politici si ji měli u armády "objednat". Jenomže znáte to - voják se stará, voják má. Armáda se nestarala a pak se divila, že politici rozhodují nekncepčně, když žádná koncepce asi neexistovala.nebo existovala a obsahovala potřebu 300 tanků ?

Ad 2) Tanková taktika se cvičí, protože máme tanky. A tanky potřebujeme proto, aby se mohla cvičit. Vpravdě cimrmanovská definice potřeb kruhem.

Ad 3) Kolik stojí tank ? Kolik PTŘS se za to dá pořídit ? A vůbec, kdo na nás bude útočit tanky ? Jo, že tanky potřebujeme pro začlenění do struktur NATO ? A kolik máme anglicky hovořících posádek ? Je reálné poslat našich 30 tanků do Afganistánu ? Měli by o to spojenci z NATO zájem ?

Asi se shodneme, že asi neexistuje smysluplná analýza hrozeb a tedy neexistuje ani dlouhodobá koncepce. Takže o nákupech rozhodují Hurvínci, jako jsem třeba já. Já bych tedy škrtnutím pera tanky okamžitě zrušil, na místo nich založil další brigádu rychlého nasazení a ušetřené miliony bych mohl přehazovat vidlemi.

Já jsem sice dost paraboidní, ale nedokážu si v horizontu 20 let představit, že nás (nebo spojence) napadne někdo, proti komu by AČR mohla použít 30, 150 nebo 300 tanků. To už těch 72 bitevníků L-159 mi dává větší smysl, než 30 tanků, protože letadla na území napadeného spojence dokážeme dopravit rychleji, než tanky. Mimochodem, dokáže L-159 zničit tank ?


Jestli ono nejde opravdu i o to, že tanky jsou použitelné na boj proti vnitřnímu nepříteli, viz. bývalé město město Groznyj.

[MarK]

Asi neexistuje smysluplná analýza hrozeb a tedy neexistuje ani dlouhodobá koncepce.

Naprostý souhlas.


Asi mě zdejší euroskeptici rozcupují na kusy, ale imho do budoucna bude nejlepším řešením, pokud se podaří dát dohromady společnou evropskou armádu, která bude mít dohromady taky šanci vzdorovat okolním velmocím. A bude se dát snáze rozvrhnout, kdo se na co specializuje, aby někdo nemusel udržovat něco (tanky?), co mu je samo o sobě k prdu.
Co si budeme namlouvat, naše jednotky jsou vojensky potřeba pouze v zahraničních misích a dále v případě přírodních katastrof nebo (nedejateistickýbože) těžkých vnitřních nepokojů. A letadla pro řešení krizových situací v leteckém provozu.

Až na nás opravdu někdo zaútočí, bude to velmoc ve stylu Ruska, Číny nebo Spojených států afrických. Ti těžko půjdou výhradně po nás a pak bude souhra evropských států více než potřeba.
Druhá hrozba je teroristická a ta se vede hlavně tajnými výzvědnými službami, rozvědkami či jak se to všechno jmenuje.

Mnohem dřív hrozí, že se evropské státy rozpadnou zevnitř (ať už vlivem imigrantů nebo sociálních nepokojů při nějaké hlubší krizi). Nebo nás prostě velmoci (Rusko, bohaté asijské a blízkovýchodní země) po kouscích rozkoupí.

[shi]

Marku, jakožto euroskeptik bych souhlasil až na to, že nemůžeš mít společnou armádu, pokud nemáš společnou zahraniční a vnitřní politiku. A ani jedno si v současné EU představit neumím. Pokud si to totiž pod hlavičkou současné EU představím uvedené do praxe, tak obransyschopnost ČR skončí tam, kde skončila naše produkce cukru.

Vzhledem k tomu, že politika Francie a Německa vůči Rusku je "být s Rusy za každou cenu zadobře", tak bychom se mohli dočkat návratu "spřátelených vojsk" na území ČR jako gesto dobré vůle EU vůči největšímu obchodnímu partnerovi z východu. 1000x radši tu budu mít pod oknem základnu USA, než mít na druhém konci republiky základnu Ruských vojsk.

Už počátkem 90 letech psal na Neviditelného psa články nějaký čechoameričan sloužíci zřejmě u mariňáků dost zajímavé texty vyzházející z veřejně dostupných analýz USA. Psal o tom, že ve 21. století nebudou pro nás (ČR) hrozbou regulerní armády, ale polovojenská uskupení a jedinci využívacící metod asymetrického vedení války. To co psal, mělo hlavu a patu, na rozdíl od našich pokusů připravit se na příští bitvu u Kurska. Rusko ani Čína na nás útočit nebudou. Ti si nás prostě koupí.

Tankové vojsko potřebujeme mnohem míň, než systém následné péče o veterány.

[Kall]

30 tanků, to znamená 3 na každej region, když jich máme 10 místo okresů a krajů.
Zkrátit laufy, přimontovat radlice a v případě havarií jakýhokoliv druhu máme něco pořádnýho na vyproštění čehokoliv.
Není to úplně levný, ale aspoň párkrát do roka v nekterých regionech by to k něčemu bylo.
Zakonzervování má význam akorát u potravin, třeba uzený maso......

[guntroll]

Porovnávání budoucích rizik je ze stran některých z vás docela krátkozraké. Myslím že podobně se cítili lidé v "Belle epoque" před první světovou válkou - kolem jsou jenom přátelé, máme úžasné nové vynálezy, nové možnosti a všude panuje láska a pokoj. Ano, ono to z TV opravdu vypadá že jedinou hrozbu představují fousáči s kalachama, ale kde berete tu jistotu že to tak bude pořád? Jenom proto že jsme v NATO a EU? A co budete dělat až tam podobné defétistické tendence taky zvítězí? Mr. Obama už podobně začíná s jedinou civilizační pojistkou - atomovými zbraněmi. Tady řešíme že tanky nepotřebujeme, stíhačky nepotřebujeme, příště to budou bvp, transportéry, kanóny, kulomety...a nakonec budeme mít armádu s pendrekama. Znova opakuju, vzhledem k velikosti (velikosti, ne malosti) naší země je opravdu trapné a bezprecedentní zbavovat se tak důležité zbraně jakou tanky jsou. To že jich je momentálně 30 nic neznamená. I přesto že nejsou nejlevnější, v případě potřeby není pro naši zemi problém jejich počet zněkolikanásobit. Co by problém byl, je zajistit kontinuitu výcviku tankových vojsk pokud si je zrušíme. Možná to vám, kteří "zelené mozky" nemusíte nepříjde, ale ono tankistu není potřeba naučit jen jak "tím" jezdit a střílet, veškerou taktiku, postupy a sladění se za týden opravdu nenaučíte.

Mějte mne za fantastu, ale co by NATO dělalo kdyby si za x-let chtěli např. rusové "vyzkoušet svaly" a skrze "trojské koně" ať už běloruskem, nebo východní ukrajinou rozpoutá nějaký lokální konflikt po vzoru gruzie?

Jak rychle si myslíte že by současné, postudenoválečnické NATO a EU bylo schopno zastavit naboostovanou běloruskou armádu, či nějakou "armádu svobodné východní ukrajiny", či "spojené evropské kálifáty" ? Nemluvě o případných nepokojích na polsko-čínské hranici


Prostě nemám tu jistotu jako vy, že bude za 20, 30, 40 let středoevropský prostor stejně bezpečný jako nyní. V cestě nějaké této potenciální hrozbě samozřejmě nestojí náš samojediný tankový prapor, ale jde o to změnit způsob myšlení a nenechat se ukolébat. Spousta z vás má na jedné straně (nejednu) zbraň z důvodů "co kdyby" ale jakmile už nejde o obranu osobní, ale celostátní změníte myšlení o 180° . Zamyslete se nad tím co jsem vám tady chtěl sdělit - kdo se mnou nesouhlasíte dejte si závazek že ze své výzbroje vyřadíte všechno nad ráži .22 LR, protože na zabití člověka to taky stačí....

[MarK]

guntroll: Právě proto, ne že bychom měli "úžasné nové vynálezy", ale naopak mám příšerné nové vynálezy, který nás vymažou dřív než ten tank nastartuješ...

dejte si závazek že ze své výzbroje vyřadíte všechno nad ráži .22 LR, protože na zabití člověka to taky stačí....

To není o tom, co stačí, ale o objektivním posouzení rizik. To by pak i za druhé světové stačila ta armáda s pendreky, protože to "stačí". Proto většina nenosí .22, ale ani revolver .50BMG.

[guntroll]

Ovšem právě díky tomu je použití těchto "vynálezů" při lokálním konfliktu nereálné.Konflikt který přímo neohrožuje majitele oněch "vynálezů", anebo se už na jeho území odehrává potřebuje k vyřešení jiné prostředky. A provádět protiútok a boj o znovuzískání území jenom v plechovkách, které rozebere každý větší kulomet opravdu není to pravé ořechové...

[shi]

guntroll: My pouze zpochybňujeme efektivitu tanků v dnešním konfliktu, nikoliv potřebu obranyschopnosti jako takové. A jestli se dejme tomu (bělo)rusko pohne, tak ho nic nezastaví a armády EU už vůbec ne.

Takže přirovnáme-li to k době před 1. světovou válkou, tak my zastáváme názor, že jezdectvo se šavlemi je překonané, že potřebujeme pěchotu s puškami a sem tam i nějaký ten kulomet

---
Off topic:
Dokážeš si snad představit, že by Sarkozy uvedl Francouzskou armádu do pohybu před tím, než by Běloruské hordy začaly plenit Bordeaux ?

Já si naopak umím představit, že francouzi prodají rusum nové zbraně jen proto, aby je rusové mohli poskytnout bělorusům v boji proti armádám NATO.
---

[Baske]

to guntroll: kde se ti pod to mám podepsat?:-)