Budoucnost SA58 a jeho použití v moderní armádě

[4mike]

1/ na bull-pup nevidím výhody ani nevýhody
2/ diskutabilní náboj je výraz do pranice neb tahle koncepce jde použít od 223 po 308
3/ modularita je fajn pojem, trošku mi to zavání pojmem combatový
pokud tam jde osadit granátomet, různý denní či noční kukátka apod, nenapadá mně problém, který by bránil tomu, proč tím plošně nevyzbrojit

[MarK]

výhoda bull-pupu je jasně celková délka při stejné délce hlavně (což zas bude nevýhoda na krátkou vzdálenost s bajonetem)
nevýhoda pak třeba pomalejší přebíjení.
(v případě alá AUG je taky nevýhoda že nemůžeš jentak lehce v případě potřeby přehodit na druhé rameno, neb by sis šil nábojnice do tlamy, ale to už některé konstrukce vyřešili sypáním pod či před)

[4mike]

ad 1/ myslel jsem jednoznačný výhody, který by zastínily nevýhody
a naopak
konverze na bull-pup jsou vymyšlený i na klony AK, takže nevidím potíž proč by to nešlo jako bull-pup vyrábět,
jenže taky neznám zadání, tudíž netuším, jestli o takový provedení má vůbec AČR zájem

[Biggles]

Boj s nasazeným bajonetem bych vůbec nepovažoval za důležitý......co znám z vyprávění, tak už za 2.sv. války používali radši polní lopatky.....

[Petzold]

Už za I.

[4mike]

Petzold
bodejť by ne, když jim sebrali šavličky a flinta je na šermování těžká

Mark
na co se u AUGa vlastně nasazuje bajonet ?
těch pár kousků, co jsem měl v rukou nemělo ani závit na komp.

[hetzer]

Biggles: jo to si nemci pred WWII taky mysleli ze bajonet je prezitek, velice rychle prisli na to ze se pletou. polni lopatky jsou dobre v zakopu, pri utoku nepouzitelne.

[MarK]

2 4mike: Copak já vím, já u Bundesheeru nebyl To jsem dohledal na netu, tak jeden rakušák říká, že rakouská armáda nemá bajonety vůbec ve výzbroji a že je to prý z politických důvodů... Ale zafixování normálně na tlumič výšlehu:


(ty politické důvody popisuje takto: "Bajonety jsou pro naši socialistickou stranu příliš agresivní. Bojí se, že armáda by je použila proti civilistům i straně samotné. Důvod pro toto hloupé uvažování - v roce 1934 bojovala armáda proti milicím socialistické strany ve Vídni - temná stránka našich dějin, ale už je to dávno." * Jiný podává vysvětlení tak, že po WWII byl bajonet klasifikován jako útočná zbraň a Rakousko nemá mít útočné zbraně (byť má Sturmgewehry ~ útočné pušky))


EDIT: Dále - v Irsku prý na AUGčku používají bajonet Eickhorn KCB 77:

[Biggles]

2 hetzer: Nejen v zákopu, ale právě i při útoku je bajonet dost nešikovnej. Jelikož mám v rodině účastníka druhý války, tak jsem se ho (nejen) na tohle ptal. A pravdou je, že bajonet se může vzpříčit nebo zlomit, což znamená smrt útočníka, kdežto lehce zbroušená polní lopatka funguje spolehlivě. Podle mých informací spousta vojáků sboru na SVT bodák vůbec nedávala z těchto důvodů.........
Na druhou stranu, když nemáš lopatku a patrony na tebe nezbyly, tak je i bajonet dobrej

[SINCITYMAN]

Právě bajonet není už primárně útočnou zbraní,ale slouží na udržení na dištanc...

[nekromancer]

ad 1/ myslel jsem jednoznačný výhody, který by zastínily nevýhody

Ve chvíli, kdy máš vlízt do BVP nebo ještě výraznějc Merkavy je výhoda bull-pupu jasná. Vejdeš se tam snáz a rychlejc vylezeš, nešprajcneš se s ní tak snadno.
Stejným počtem dopravních prostředků těch pušek dopravíš víc (menší bedny).
Se stejnou délkou hlavně je puška docela výrazně lehčí.
Lepší chování zbraně při střelbě (podstatně kratší páka zpětného rázu) a je lepší využití zpětného rázu pro pohon automatiky - větší tolerance zbraně vůči slabým laboracím, se kterými by mohlo dojít k nedoběhnutí závěru do zadní úvrati a závadám typu FTE.
Se stejnou délkou flinty máš delší hlaveň a tedy se stejnou laborací o něco málo výkonnější náboj (sice nijak výrazně, ale může to být rozdíl mezi složením protivníka a "jen" zničením jeho helmy).
Do stejné celkové délky zbraně se ti vejde i tlumič.

A k modularitě u moderní pušky ... je dost velká výhoda, když např. závadu v mechanismu (a nedělej si iluze že u kalacha nikdy žádný čep neuletí) nemusí řešit zbrojíř v dílně, ale jen sáhne do krabice a nacvakne nový kontejner se spoušťákem. O konverzi na lehký kulomet nebo jen nasazení dlouhé hlavně a dalekohledu místo kolimátoru a máš ostrostřeleckou pušku bez dalších nároků na logistiku proti klasice útočná puška + SVD a podobně.
Další výhodou těchto zbraní je, že jsou bez výjimky konstruovány tak, že je počítáno s kolimátorem na odpovídající montáži - žádné dodatečné bastlení, všechno je standardizováno a záleží jen na tom kolik toho výstroják nakoupil / přivlekl.

[kibicz]

4mike: ano, plech zrovna nemusim:-) ale především zavádět teď po 50 letech akm místo něčeho zajímavějšího - mysli prakticky - jednou to bude na civilnim trhu!:-) to už si rovnou můžu koupit saigu:-D

ad bullpup - Izrael se rozhodoval mezi vlastním Tavorem a M16(M4 a spol..) nakonec zvítězila M16 díky dotacím z usa a volba byla zdůvodněna asi takhle: možnost přehození v boji z ruky do ruky, rychlejší přebíjení a dostatečná přesnost i s kratší hlavní pro praktické použití. A hlavně dotace:-)

btw: nemá někdo statistiku použití bajonetu např v Iráku nebo A-stanu?

[RMP]

kibicz: IMHO když koupíš Saigu namísto libovolného klonu AR15, resp. libovolné, původně vojenské flinty z 20. století, tak neuděláš chybu. A to, ZDŮRAZŇUJI, neberu na vědomí cenu, oproti Saize obvykle několikanásobnou.

[hetzer]

Biggles: tak se toho ucastnika zeptej co pri utoku drzel v rukach. jestli pusku, nebo lopatku. bajonet je samozrejme na "close combat" kdyz na tebe nepritel vybafne z diry/zpoza rohu, tak je jistejsi ho propichnout nez zastrelit (munice neni nikdy dost) jo, bajonety se lamou, ale porad jeste drzis v ruce pusku a i bez naboju muzes pazbou nekoho umlatit. navic pokud nekdo neni cviceny proti utoku s bodakem, tak obycejne zpanikari. za ty tisice let se u lidi vyvinula podvedoma obava z ostrych veci ktere se na tebe riti.

[Biggles]

Jak jsem koupil, tak prodávám......

Edit: Pro upřesnění. Na otázku, jak to bylo s útoky na bodáky, byla odpověď, že bodnout bodákem je takřka sebevražda a že nemám moc koukat na válečný filmy Když už dojde na nejhorší, tak radši majznout lopatkou..... Fakt je, že už je to déle, co jsme se o tom s dědou bavili a dnes už o válce nechce mluvit vůbec (a ani se mu moc nedivím), což je škoda.......přecejen vzpomínky člověka, kterej si ty jatka prošel bych si klidně vyposlechl komplet a rád si je i zaznamenal. Takhle znám jen pár zkazek a útržků........

[MarK]

2hetzer: Jde jen o to, zda máš v tom zákopu ten bodák připraven a pušku v ruce, nebo zrovna lopatkou zvyšuješ svoje šance na přežití...

[QNX]

Takže je to jesný, budoucnost 58 spočívá pouze v tom, že se k ní přidělá lopatka. Pravděpodobně to bude nějaká speciální, modulární útočná lopatka. Možná se tak ušetří i násada běžné lopatky a tím se sníží váha výzbroje vojáka o pár stovek gramů.

[ostrostrelec]

Debata o lopatce mi připomněla Remarkovu knihu "Na západní frontě klid", zmiňuje se, že do útoků mnohdy vyráželi jen s nabroušenou polní lopatkou a granátem... Mimo jiné píše i o nedostatcích bodáků - lámání mezi žebry apod.

[momentalneanonymny]

Inac je rozdiel pichnut s dlhou zbranou pred seba a rozohnat sa zhora dole lopatkou, a to aj z hladiska obrany aj z hladiska utoku.

som v teme vyhody a nevyhody boja na bodak a s polnou lopatkou ?

o utoku s bodakmi je na jednom odbornom valka fore dost vela rozpisane a tu by to chcelo trochu vycistit.

[hetzer]

popis z boju o Tobruk:
Mackellova skupina se dostala az na 50m k Nemcum kde zalehla. Potom australane odjistili granaty a s divokym revem se vrhli do ztece. na nekolik okamziku se dostali do vrazedne palby nemeckych zbrani. Desatnik Edmondson dostal naplno davku z kulometu do prsou prave v okamziku, kdy hodil svuj granat mezi jeho obsluhu, dalsi kulka ho zasahla do krku. Bezel vsak dal, hodil druhy granat a potom s nasazenym bodakem vpadl mezi Nemce. ti opustili sve zbrane, vybehli v panice ze zakopu, ve tme narazili na dratenou prekazku, zustali tam viset a rvali hruzou, kdyz se na ne utocnici vrhli s bodaky.
Porucik Mackell se brzy dostal do potizi. "Zapasil jsem s jednim Nemcem, zatimco dalsi se hrnul na me s pistoli. Vykrikl jsem "Jackie!" a Edmondson, ktery byl ode mne asi 15 metru, mi pribehl na pomoc a probodl oba Nemce bajonetem." Ve zmatenem boji zblizka, ktery se pak rozpoutal, utloukl Mackell dalsiho Nemce pazbou pusky, zatimco desatnik a ostatni pobili tucet dalsich.

Tezce zraneny Edmondson bojoval, dokud vsichni Nemci neutekli, potom se zhroutil na zem. Kratce nato zemrel. Desatnik John Hurst Edmondson byl posmrtne vyznamenan Viktoriinym krizem. Byl prvni ze 17 Australanu, kteri ho behem WWII dostali.

Chlapci, toto téma je o Sa 58. Pokud chcete pokračovat bodání a lopatkování, rád to přesunu. Pzd