Příspěvků: 84 Stránka 3 z 51, 2, 3, 4, 5
-
Maximus - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 110
- Registrován: 04.01.2010 19:31
- Bydliště: ČSR
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Ještě bych rád předal jeden poznatek z prvorepublikových pevností. Ze železobetonové stěny pod palbou se ze vnitřní straně uvolňují sekundární střepiny, které mohou i zranit. V pevnostech to řešili ocelovými pláty na exponovaných stěnách.
-
Justinian - Častý návštěvník
- Příspěvky: 2441
- Registrován: 02.01.2007 22:37
- Bydliště: Pripjať
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Jo, ale ono se moc nepředpokládá, že máš betonem řešenou celou zeď.
Tenhle problém ale vznikal dřív i v tancích, a tam to při té energii už dělalo slušnou paseku.
Tenhle problém ale vznikal dřív i v tancích, a tam to při té energii už dělalo slušnou paseku.
- Balvan
- Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 287
- Registrován: 28.10.2008 17:58
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
To Justinian:
RPG-7 měla stejnou průbojnost jako RPG-75 pouze s původním typem střely (PG-7V), zhruba 330mm RHA. U modernějších střel je to víc PG-7VL už má 500mm RHA a PG-7VR s tandemovou hlavicí má dokonce 600-700mm RHA za reaktivní ochranou!
Jinak já bych netvrdil, že se průbojné střeli (nebo spíše průbojně zápalné) používat nebudou. V případě nějakého rozpadu společnosti a podobně se bude používat veškeré standardní armádní vybavení, protože se vyrabují vojenské sklady.
Jak u obyčejných, tak u průbojných střel je dobré představit před samotný beton něco, o co se střela zdeformuje (nebo alespoň otupí). Optimální pro tento účel se jeví silné a pevné slinované keramické dlaždice. Co se případného náspu týká, tak ten je třeba při stavbě hojně prosypávat kameny a zdusávat.
RPG-7 měla stejnou průbojnost jako RPG-75 pouze s původním typem střely (PG-7V), zhruba 330mm RHA. U modernějších střel je to víc PG-7VL už má 500mm RHA a PG-7VR s tandemovou hlavicí má dokonce 600-700mm RHA za reaktivní ochranou!
Jinak já bych netvrdil, že se průbojné střeli (nebo spíše průbojně zápalné) používat nebudou. V případě nějakého rozpadu společnosti a podobně se bude používat veškeré standardní armádní vybavení, protože se vyrabují vojenské sklady.
Jak u obyčejných, tak u průbojných střel je dobré představit před samotný beton něco, o co se střela zdeformuje (nebo alespoň otupí). Optimální pro tento účel se jeví silné a pevné slinované keramické dlaždice. Co se případného náspu týká, tak ten je třeba při stavbě hojně prosypávat kameny a zdusávat.
-
Justinian - Častý návštěvník
- Příspěvky: 2441
- Registrován: 02.01.2007 22:37
- Bydliště: Pripjať
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Jasně, jenže kolik států má k dispozici modernizované hlavice do RPG?
To už bychom se rovnou mohli bavit třeba o Gustavovi nebo tandemových RPG.
Průbojné střely do lehkých zbraní se nebudou používat jednoduše proto, že se jich
vyrobil zlomeček oproti běžným. U nás Vz. 43 PZ neviděl snad ani velitel praporu.
To už bychom se rovnou mohli bavit třeba o Gustavovi nebo tandemových RPG.
Průbojné střely do lehkých zbraní se nebudou používat jednoduše proto, že se jich
vyrobil zlomeček oproti běžným. U nás Vz. 43 PZ neviděl snad ani velitel praporu.
- Balvan
- Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 287
- Registrován: 28.10.2008 17:58
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Střely na úrovni PG-7VL se dnes běžně používá i v Africe a také se tam vyrábí (byť bez licence a s o něco horšími parametry) a tandemové střeli vyrábí hned několik zemí (ať už s licencí, nebo bez ní). To, že naše armáda stále používá PG-7V je spíš ostuda.
Ale zpátky k tématu.
Průbojnost u moderních kumulativních střel se udává v poměru zhruba RHA:železobeton:zemina 1:2:3,5, takže i proti běžné proti té verzi PG-7V by jsi potřeboval alespoň 0,75m tlustou zeď.
Zajímavá je spíš otázka, jakou budou mít průbojnost samodomo přebíjené průbojné náboje (na to v případě rozpadu společnosti určitě také dojde). Neví někdo z nějakého rozsudku, nebo podobně (nedovolené ozbrojování), jakou průbojnost takovéto věci skrz běžné materiály mají?
Ale zpátky k tématu.
Průbojnost u moderních kumulativních střel se udává v poměru zhruba RHA:železobeton:zemina 1:2:3,5, takže i proti běžné proti té verzi PG-7V by jsi potřeboval alespoň 0,75m tlustou zeď.
Zajímavá je spíš otázka, jakou budou mít průbojnost samodomo přebíjené průbojné náboje (na to v případě rozpadu společnosti určitě také dojde). Neví někdo z nějakého rozsudku, nebo podobně (nedovolené ozbrojování), jakou průbojnost takovéto věci skrz běžné materiály mají?
-
Maximus - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 110
- Registrován: 04.01.2010 19:31
- Bydliště: ČSR
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Pro Justiniana:
Neleží však jistá zásoba PZ ve vojennských skladech? Proč by se plýtvala drahá munice pro výcvikové účely v době "hlubokého míru" a ještě když se vezme v potaz, kolik kousků (doslova) běžné levné munice byla armáda ochotna "obětovat" pro výcvik běžného brance.
Jsem si ale jist, že v připadě kolapsu by sešáhlo i na nejenzetovatější dno NZ
Pro Balvan:
Díky za zajímavé informace o poměru průbojnosti kumulativního paprsku pancíře - železobetonu - zeminy.
Takže jestli jsem správně pochopil, tak 30 cm litého železobetonu a něco přes metr dusaného zásypu zeminy proložené žulovými úlomky něco jako RPG 75 jednoduše nepropálí?
Neleží však jistá zásoba PZ ve vojennských skladech? Proč by se plýtvala drahá munice pro výcvikové účely v době "hlubokého míru" a ještě když se vezme v potaz, kolik kousků (doslova) běžné levné munice byla armáda ochotna "obětovat" pro výcvik běžného brance.
Jsem si ale jist, že v připadě kolapsu by sešáhlo i na nejenzetovatější dno NZ
Pro Balvan:
Díky za zajímavé informace o poměru průbojnosti kumulativního paprsku pancíře - železobetonu - zeminy.
Takže jestli jsem správně pochopil, tak 30 cm litého železobetonu a něco přes metr dusaného zásypu zeminy proložené žulovými úlomky něco jako RPG 75 jednoduše nepropálí?
-
hetzer - Častý návštěvník
- Příspěvky: 657
- Registrován: 19.12.2006 15:37
- Bydliště: Prostějov
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Maximus: pancerovka staci i na vetsinu bunkru,ale ochrana proti kumulativnim hlavicim se da resit predstavnym pancirem bo kumulativni paprsek po asi 1,3m ztraci ucinnost. vzhledove vhodnejsi a mene prostorova narocnou alternativou je "rozbijeci" mriz jako se pouziva na modernich bojovych vozidlech. u 12,7mm kulometu se uvadi ze staci na vetsinu budov, dimenzovani na nej by bylo silene drahe.
-
boris_ - Častý návštěvník
- Příspěvky: 610
- Registrován: 11.10.2006 14:40
- Bydliště: Bratislava
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
moj skromny a mozno naivny nazor - vykaslat sa na financne narocnu prestavbu domu na bunker a za usetrene peniaze nakupit pre rodinu balisticke vesty, par dlhych, dostatok municie a akukolvek priemernu "skodnu" zahnat hustou "priehradnou" palbou z bezpecnej vzdialenosti od domu. pred skutocne dobre vyzbrojenym/ organizovanym/ pocetne prevazujucim protivnikom je aj tak lepsie sa schovat alebo utiect. maximum s cim by som sa obtazoval su vrecia s pieskom ulozene zvnutra pri obvodovych muroch a pevne dvere ktore spomalia vstup. na dvore by som vhodne rozmiestnil drobne prekazky ktore brania v pohybe ale nedaju sa pouzit ako kryt.
nechcel by som aby moj barak na kilomter daleko putal pozornost.
nechcel by som aby moj barak na kilomter daleko putal pozornost.
-
Maximus - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 110
- Registrován: 04.01.2010 19:31
- Bydliště: ČSR
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Jde o to, že zadávám projekt na dům a sklepní prostor je koncipován jako kryt. V úzkém pruhu vystupuje nad zem v několika místech, tam budou úzké okna (použitelné na pozorování či jako střílna).
Je jasné, že pokud příde přesila, tak je lepší prchnout s rodinou do lesů a dům zabezpečit ma "jugoslávský" způsob.
Stěny "sklepa" budou z 25 až 30 cm průměrného železobetonu, víc je pro mne cenově neúnosné a funkčně asi nepotřebné plus jednoduché filtroventilační zařízení.
Beton co bude čučet nad zem obložím šípanými kusy žuly o tloušce cca 4 - 6 cm spojených betonovou mazaninou (žula dodá potřebnou povrchovou tvrdost a navíc to bude vypadat i trošku přijatelněji ).
V případě problémů vše čouhající a nesložící k pozorování bude zasypáno vrstvou zeminy proložené žulovou drtí.
Představný pancíř už je neréálný, ale nízký plot z hustého pletiva kolem části domu by mohl být docela funkční. Nesmí ale bránit výhledu a případné střelbě.
Ale ty RPG už asi řešit nebudu "IN ŠALAH"
Je jasné, že pokud příde přesila, tak je lepší prchnout s rodinou do lesů a dům zabezpečit ma "jugoslávský" způsob.
Stěny "sklepa" budou z 25 až 30 cm průměrného železobetonu, víc je pro mne cenově neúnosné a funkčně asi nepotřebné plus jednoduché filtroventilační zařízení.
Beton co bude čučet nad zem obložím šípanými kusy žuly o tloušce cca 4 - 6 cm spojených betonovou mazaninou (žula dodá potřebnou povrchovou tvrdost a navíc to bude vypadat i trošku přijatelněji ).
V případě problémů vše čouhající a nesložící k pozorování bude zasypáno vrstvou zeminy proložené žulovou drtí.
Představný pancíř už je neréálný, ale nízký plot z hustého pletiva kolem části domu by mohl být docela funkční. Nesmí ale bránit výhledu a případné střelbě.
Ale ty RPG už asi řešit nebudu "IN ŠALAH"
-
Maximus - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 110
- Registrován: 04.01.2010 19:31
- Bydliště: ČSR
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Důležité je však nebýt sám. Je mi jasné, že zlikvidovat takového "krtka" v bunkru jde mnoha poměrně jednoduchými způsoby. Takže bez odhodlaných přátel se člověk z takové šlamastyky nedostane (obléhání skupinou "banderovců). Jde o to jen vydržet, než příjdou na pomoc.
-
DaVca - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 206
- Registrován: 10.04.2008 16:19
- Bydliště: Praha
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Rozhodne zajimava uvaha. Muj nazor (na nejake osamele loupezive skupiny vybavene loveckyma zbranema/vojenskyma puskama, sem tam granatem - o armade nema cenu uvazovat):
IED proti vozidlum mi prijde jako nesmysl. Clovek potrebuju hodne vybusniny, ohromne riziko ze mu to bouchne pri vyrobe, ci to zabije nekoho omylem. Navic je treba vybuch dost usmernit (tudiz donutit nejake to koristni OTcko najet primo na naloz). A zniceni podvozku se nerovna vyrazeni veze (pokud nejakou ma). IED proti zive sile uz by teoreticky davalo smysl vetsi, nejaka strepinova naloz by jiste mela devastujici ucinek na moralku a umoznila vyuzit momentu prekvapeni. Ale zase to cloveku muze bouchnout v ruce, nemusi se to vubec inicializovat, ci to muze aktivovat nejaky nevinny civilista. Navic co pokud znicis prvni skupinku utocniku? Obecne v tehle situacich se krajem nepotlouka jen par takovych otrapu. A nejaky koordinovany odvetny utok pak nemusis prezit. Co sousedi? Pokud budou vedet o tvych planech (stavi si kryt, bunkr, v noci kope diry podel cest), tak to pri prvnim zmacknuti vyklopi utocnikum (kteri ziskaji motivaci navic a utok si poradne naplanuji - kdyz ma tak silenou obranu, tak tam musi mit neco vzacneho). Nemluve o tom, ze v takovych situacich byva casto nepritelem primo soused (muze znat system tve obrany, vyradi te ve chvilce, kdy to nebude vubec cekat). Co kdyz te budou par dnu/tyden oblehat a nedovoli ti opustit dum? Budes mit dost zasob? Budes stihat odrazet utok vedouci z vice stran a pomoci nekonvencnich taktik (stity z ostatnich civilnich obyvatel atd.)? Takove celonarodni pruserove situace netrvaji tyden, ale mesice a roky. Dokazes se celou dobu udrzet na jednom miste a branit ho (az se to rozkrikne)?
Osobne bych radsi vzal ty penize na vsechny tyhle investice a z casti nakoupil nejake potreby pro preziti, vycvik a vetsinu ulozil na nejakem bezpecnem zahranicnim uctu. Pokud se celkove neco zesere do takoveho extremu, tak byva dost casu utect z oblasti, pripadne emigrovat. A ty ulozene penize pak pomohou do zacatku.
IED proti vozidlum mi prijde jako nesmysl. Clovek potrebuju hodne vybusniny, ohromne riziko ze mu to bouchne pri vyrobe, ci to zabije nekoho omylem. Navic je treba vybuch dost usmernit (tudiz donutit nejake to koristni OTcko najet primo na naloz). A zniceni podvozku se nerovna vyrazeni veze (pokud nejakou ma). IED proti zive sile uz by teoreticky davalo smysl vetsi, nejaka strepinova naloz by jiste mela devastujici ucinek na moralku a umoznila vyuzit momentu prekvapeni. Ale zase to cloveku muze bouchnout v ruce, nemusi se to vubec inicializovat, ci to muze aktivovat nejaky nevinny civilista. Navic co pokud znicis prvni skupinku utocniku? Obecne v tehle situacich se krajem nepotlouka jen par takovych otrapu. A nejaky koordinovany odvetny utok pak nemusis prezit. Co sousedi? Pokud budou vedet o tvych planech (stavi si kryt, bunkr, v noci kope diry podel cest), tak to pri prvnim zmacknuti vyklopi utocnikum (kteri ziskaji motivaci navic a utok si poradne naplanuji - kdyz ma tak silenou obranu, tak tam musi mit neco vzacneho). Nemluve o tom, ze v takovych situacich byva casto nepritelem primo soused (muze znat system tve obrany, vyradi te ve chvilce, kdy to nebude vubec cekat). Co kdyz te budou par dnu/tyden oblehat a nedovoli ti opustit dum? Budes mit dost zasob? Budes stihat odrazet utok vedouci z vice stran a pomoci nekonvencnich taktik (stity z ostatnich civilnich obyvatel atd.)? Takove celonarodni pruserove situace netrvaji tyden, ale mesice a roky. Dokazes se celou dobu udrzet na jednom miste a branit ho (az se to rozkrikne)?
Osobne bych radsi vzal ty penize na vsechny tyhle investice a z casti nakoupil nejake potreby pro preziti, vycvik a vetsinu ulozil na nejakem bezpecnem zahranicnim uctu. Pokud se celkove neco zesere do takoveho extremu, tak byva dost casu utect z oblasti, pripadne emigrovat. A ty ulozene penize pak pomohou do zacatku.
-
hetzer - Častý návštěvník
- Příspěvky: 657
- Registrován: 19.12.2006 15:37
- Bydliště: Prostějov
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
DaVca: uteces a nechas vsechen majetek vyrabovat? kdepak, budes si porad rikat ze to jeste neni tak zle, ze se to zlepsi az nakonec bude utek nemozny. dlouhotrvajici stav je popsan ve vlaknu Survive, nebo Velikost pozemku. tady je o to vydrzet v dome par hodin prestrelky.
IED se daji celkem snadno vyrobit jako smerovane aby nekolikatikilogramova naloz znicila i tank. vyroba neni slozita a s trochou vedomosti ani nebezpecna, negativem je pouze nelegalnost.
IED se daji celkem snadno vyrobit jako smerovane aby nekolikatikilogramova naloz znicila i tank. vyroba neni slozita a s trochou vedomosti ani nebezpecna, negativem je pouze nelegalnost.
Naposledy upravil hetzer dne 18.03.2010 19:22, celkově upraveno 1
-
Hungry - Moderátor
- Příspěvky: 5206
- Registrován: 22.01.2004 20:00
- Bydliště: Otrokovice
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Obávám se, že pokud dojde k situaci, pro kterou je projekt plánován, bude to konce civilizace, tak jak jej známe dnes, myslím tím žebříček hodnot a morálky. A co bude pak, to si asi jen těžko dokážeme představit. Tudíž nepůjde jen o to, přežít pár hodin. Osobně si myslím, že asi užitečnější by byla tajná místonost s vysokou odolností, do které by se obyvatelné domu mohli ukrýt a jejich největší zbraní by bylo právě to, že by nebyli k nalezení...
K obraně bunkru je muž, žena a dvě děti málo...
K obraně bunkru je muž, žena a dvě děti málo...
-
Maximus - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 110
- Registrován: 04.01.2010 19:31
- Bydliště: ČSR
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Počítám, že dům nebude zcela nejmenší a v případě fatal error - civilization počítám s příjezdem nejbližších členů rodiny - švagr s rodinou, rodiče a asi i můj nejlepší přítel i s ženou, co žijí ve městě. Ti mají i střelecký výcvik a vlatní "nádobíčko". Moje žena také umí docela dobře "zmáčknout" spoušť a pokud budou děti po mě, tak od 10 budou umět s dvojkou po dědovi a kdoví s čím ještě ).
-
Maximus - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 110
- Registrován: 04.01.2010 19:31
- Bydliště: ČSR
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
IED jdou použít velmi rafinovaně, vojaci v Iraku by mohli vyprávět. Navíc v tak členitém terénu jako je u nás je to o dost snažší. Třeba jediná pořádná příjezdová cesta je zařízlá ve svahu a stačí do dát svahu vedle silnice dostatek např. DAPu s vhodnou rozbuškou (detaily si nechť dohledá každý dle vlastní potřeby) a OT jenom "sfouknout" do údolí. Kumulační účinek ani není moc potřeba ).
Bez semknuté komunity sousedů je dlouhodobé přežítí velmi problematické - notná dávka altruizmu je základním předpokladem. Pokud přijde o zásoby i dům osamocená rodina s dětmi těsně před příchodem zimy, tak to má docela jistě spočítané. Takoví ti "sousedi - parchanti" co kradou a jsou agresivní vůči svému okolí i v této "civilizované" době by měli počítat s tím, že je rozumná komunita v případě totálního kolapsu zavčas eliminuje.
Naštěstí mohu žít a pracovat doma v "Horní dolní vsi" a budoucí sousedi vypadají docela faj a část z nich jsou i myslivci (naštěstí ti slušnější:o). Na to jaká je to "díra", tak je tam bohatý společenský život a téměř všichni spolu docela dobře vycházejí - inu Morava ). Když to srovnám se současností (kdesi na hranici jížních Čech a Vysočiny), tak bych se asi opravdu víc bál sousedů. Myslivci - řezníci, podle kterých mohl být klidně natočen film "Slavnosti sněženek". Souded co vykrádá sklepy a bere boty před bytem. Na hřbitově se běžně ztrácejí věnce i svíčky. V takové komunitě přežít kolaps civilizace prostě není možné.
Základem všech bezpečnostních úprav na domě je to, aby nebyly na první pohled vidět a nejlépe ani na ten druhý. Pokud o vašich možnostech "přežít" ví co nejméně cizích lidí, tím je to samozřejmě lépší.
Ohledně těžké vojenské techniky (tanky, BVP, OT) je možné naštěstí počítat s tím, že budou rapidně ubývat zásoby pohonných hmot do nich. Takže jejich příjezd ve větším množství na trestnou výpravu do "Horní dolní vsi" je málo pravděpodobný.
Bez semknuté komunity sousedů je dlouhodobé přežítí velmi problematické - notná dávka altruizmu je základním předpokladem. Pokud přijde o zásoby i dům osamocená rodina s dětmi těsně před příchodem zimy, tak to má docela jistě spočítané. Takoví ti "sousedi - parchanti" co kradou a jsou agresivní vůči svému okolí i v této "civilizované" době by měli počítat s tím, že je rozumná komunita v případě totálního kolapsu zavčas eliminuje.
Naštěstí mohu žít a pracovat doma v "Horní dolní vsi" a budoucí sousedi vypadají docela faj a část z nich jsou i myslivci (naštěstí ti slušnější:o). Na to jaká je to "díra", tak je tam bohatý společenský život a téměř všichni spolu docela dobře vycházejí - inu Morava ). Když to srovnám se současností (kdesi na hranici jížních Čech a Vysočiny), tak bych se asi opravdu víc bál sousedů. Myslivci - řezníci, podle kterých mohl být klidně natočen film "Slavnosti sněženek". Souded co vykrádá sklepy a bere boty před bytem. Na hřbitově se běžně ztrácejí věnce i svíčky. V takové komunitě přežít kolaps civilizace prostě není možné.
Základem všech bezpečnostních úprav na domě je to, aby nebyly na první pohled vidět a nejlépe ani na ten druhý. Pokud o vašich možnostech "přežít" ví co nejméně cizích lidí, tím je to samozřejmě lépší.
Ohledně těžké vojenské techniky (tanky, BVP, OT) je možné naštěstí počítat s tím, že budou rapidně ubývat zásoby pohonných hmot do nich. Takže jejich příjezd ve větším množství na trestnou výpravu do "Horní dolní vsi" je málo pravděpodobný.
-
Maximus - Pravidelný návštěvník
- Příspěvky: 110
- Registrován: 04.01.2010 19:31
- Bydliště: ČSR
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
O standartním náboji 5,56 mm NATO se uvádí, že jej spolehlivě zastaví 5 cm nearmovaného betonu!
-
glock1719 - Příspěvky: 8116
- Registrován: 10.04.2006 14:12
- Bydliště: Uherské Hradistě
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
Já s Mosina doma 30 cm pálená cihla..Ale není plná má v sobě dutiny jen nevím kolik.V šatně to do druhé zdi udělalo jen důlek.Prošlo to jen tak tak.Náboj origoš současný SellBell.
-
kibicz - Častý návštěvník
- Příspěvky: 554
- Registrován: 25.04.2008 18:23
- Bydliště: Cajzlograd
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
S tou průrazností mě docela děsíte, v SR byl kdysi docela rozsáhlý článek o průraznosti stavebních materiálů a plechů. Jestli se dobře pamatuji, tak příčku z paneláku (6cm železobetonu s kamenou drtí) neprostřelilo na první pokus nic kromě .300 wm a fragmenty za zdí nepronikly kartonem. Dokonce i porobeton vyšel proti pistolovým střelám dobře.
Až budu někdy v knihovně, tak to skusím vyhledat.
Až budu někdy v knihovně, tak to skusím vyhledat.
-
marish - Občasný návštěvník
- Příspěvky: 65
- Registrován: 19.07.2009 16:14
- Bydliště: Liberec
Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu
2 glock1719, jestli to byla moderní voštinová cihla jako porotherm, tak ty jsou velmi křehké...
-
glock1719 - Příspěvky: 8116
- Registrován: 10.04.2006 14:12
- Bydliště: Uherské Hradistě
Příspěvků: 84 Stránka 3 z 51, 2, 3, 4, 5
Obsah fóra / Střelectví / OFF TOPIC - MIMO TÉMA
Kdo je online
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků