Uživatelský avatar
hetzer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 657
Registrován: 19.12.2006 15:37
Bydliště: Prostějov

11.01.2009 23:40

Balvan: teorii tvorby panciru znam, ale jde i o cenu a pracnost zdi.

kdyz si to trochu zesumarizuju tak 7,62 x 54 by 15cm betonu mohlo zastavit, ne?

Uživatelský avatar
Kentan
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1391
Registrován: 18.11.2008 22:09
Bydliště: Praha

12.01.2009 0:34

Hetzer: Když se ti s tim nechce patlat, co se takhle odstěhovat do postaveného? Na hranicích už nějaký baráčky od roku 1938 stojej, teda menší opravy by asi byly nutný, ale běžnejma ručníma zbraněma jsou zaručeně neprůstřelný.

Balvan
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 287
Registrován: 28.10.2008 17:58

12.01.2009 2:14

To hetzer:
Ono je to dost otázka. Jsou tu některé otázky, které je třeba si zodpovědět. Předpokládá se útok jedním výstřelem, opakovaně, nebo dávkou? Na jakou vzdálenost bude útok veden? Má být munice průbojná nebo ne? O jaké cihly v původní zdi jde?
K otázce první: Půjde-li o útok dávkou (kulomet), musí jít v každém případě o železobeton (hustě armovaný), beton by se prostě velmi rychle vyštípal a tou dírou by tě pak dostali.
K otázce druhé: Z čím menší vzdálenosti bude útok veden, tím bude průbojnost stoupat a to poměrně výrazně a s tím i destrukce zdi.
K otázce třetí: Vzhledem k tomu, že měkké ocelové jádro by mělo prorazit 10cm betonu na 50m (zkoušel EL PANELL), tak mám dojem, že při střelbě na 10m ti ani 15cm železobetonu proti průbojné střele nepomůže (pokud střela nechytne za železo).
K otázce čtvrté: Cihla ostře pálená (obvykle tmavší) je tvrdší, odebírá více energie, ale má tendenci prasknout a střela se pak relativně snadno pohybuje prasklinou (i když ne v původním směru), měkce pálená cihla odebírá méně energie, ovšem nepraská a odběr energie je tedy konzistentní a zaručený. Otázka také je, v jakém jsou ty cihly stavu a s čím tedy budeme porovnávat.
Mimochodem VOP-026 Šternberk právě řeší výzkumný úkol na vývoj nové průbojné munice ráže 9mm, 7,62mm a 12,7mm s tím, že pro 12,7x107 je plánováno probití 40mm pancíře na 100m, což je skoro dvojnásobek toho, co dnes tento náboj dosáhne. Pří aplikaci na 7,62x54R se obávám, že ti střela těch 15cm betonu projde, pak tě to sejme a tu střelu najdou někde v polovině té 45cm silné cihlové zdi.
Nakonec mě ale napadl takový trik, ale je to dost pakárna. Pro ochranu před radiací se dělají betony plněné brokam. Kdyby se použil železobeton plněný ocelovýma brokama (třeba posbíranými magnetem na střelnici), asi by to mělo zajímavý výsledek ohledně průbojnosti. Cena a pracnost by ovšem byly příšerné.

nekromancer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 1918
Registrován: 26.04.2004 9:26

12.01.2009 9:40

MiP9: Komentář k Ytongu, který jsem slyšel mnohokrát... "To je ten barák co se vykrádá pilou?".
Pokud chceš ytongovej barák trochu zabezpečit proti vloupání, takmusíš dát slušný dveře (abys zloděje donutil jít skrz zeď) a po omítku dát aspoň dvě vrstvy vysoce kvalitního pletiva. V ideálním případě na to půjdou motorovou pilou a řetěz jim rozbije hubu.

rehy: Tak si to zkus. Zcivilneným střelivem s měkkým jádrem se nechytáš.

hetzer: Když chceš zastavit 7,62x54R, tak si do zdi zabetonuj 20mm aramidové desky od Petrisu skloněné pod úhlem pár stupňů, před ně nasyp 10cm písku, další desku, a překryj to dusanou zeminou promísenou maticemi od kol v truhlících od munice z vnější strany pobitými ocelovým plechem. Akorát teda příštích 5 let máš o zábavu postaráno a na útratu ti taky moc nezbyde.

Uživatelský avatar
hetzer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 657
Registrován: 19.12.2006 15:37
Bydliště: Prostějov

12.01.2009 14:54

Balvan:
1. nepredpokladam strelbu davkami do jednoho mista
2. vzdalenosti budou odpovidat prumernym vzdalenostem boju v zastavenych oblastech
3. strely budou dopadat pod uhlem
4. cihly jsou plne, houzevnate, po 70 - 100 letech byly az do udelani fasady bez znamek povetrnostnich vlivu.

ten beton plneny ocelovymi kulickami betonarky nabizeji, ale moc neverim ze by to pomohlo zas ty kulicky v tom betonu budou oproti kamenivu hur drzet.

Balvan
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 287
Registrován: 28.10.2008 17:58

13.01.2009 1:17

To johnnyjak:
Hospodářská krize je tady a jestli to půjde takhle dál, tak nám tady za pár let budou pobíhat ozbrojené loupeživé bandy a pak už bude pozdě shánět materiál, protože už taky nemusí žádný být. Ona se také na podobné živly často nasazuje armáda a tam se s nějakými ztrátami (i na civilním obyvatelstvu) počítá.

To hetzer:
Jestli jsem to pochopil správně, tak ti jde spíš o ochranu proti náhodnému zásahu, než proti cílenému útoku, protože ten se jednotlivými ranami proti betonové zdi, v této ráži, nevede (spíš když někdo poběží okolo, tak se ho tam někdo pokusí pokropit). Vzdálenost musíš počítat od nejbližšího rohu sousedova baráku, nebo od betonového tarasu plotu (případně obdobně odolné překážky). Vzhledem k tomu, že žiješ ve městě, tak to bude pravděpodobně do 25m. Na to, že budou střely dopadat pod úhlem nelze spoléhat. Porovnávat budeme s cihlou ve slušném stavu.
Zásadní otázka ovšem je, jestli by průbojný 7,62x54R prošel 45cm cihlovou zdí? Takový test jsem nikde neviděl. Lze ale použít úvahu. MiP9 napsal, že 10cm (???) zeď (cihla omítnutá z obou stran) prostřelil 9mm lugerem (přibližně 500J), přičemž 7,62x54R průbojně-zápalný má 3633J. Jelikož má kulomeťák menší čelní plochu a je špičatý (biogivální), bude mít lepší parametry při průchodu materiálem. Výsledkem je, že průřezové zatížení (vzhledem k čelní ploše bez vlivu tvaru) je u kulomeťáku 9,4x větší (energie 7,2x). Vezeme-li v potaz, že průbojně zápalný se svlékne z pláště a zmenší tak svou čelní plochu (při malém zmenšení hmotnosti), narozdíl od lugeru se nebude dále významně deformovat a poměr energií je významně větší než poměr tlouštěk překážek, dá se předpokládat, že průbojně zápalný projde i tou 45cm silnou cihlovou zdí. To je však pouze můj odhad, který nemám jak ověřit.
Vezmeme-li za platnou předchozí úvahu, pak ti těch 15cm železobetonu bude stačit, protože ani ty zdi, co tam máš teď tě proti průbojným neochrání.
Co se týká neprůbojných, tak tam ta cihlová zeď kulomeťák asi určitě zastaví, jestli ho zastaví i 15cm železobetonu, to je otázka? Uvědom si ale, že takovou zeď budeš muset stejně tepelně odizolovat a to můžeš použít ve svůj prospěch. Jako izolaci je potřeba použít něco hutné, co bude dobře odebírat energii (například lisovanou kamennou vlnu) a jako vnější vrstvu dát něco, o co se střela alespoň částečně zdeformuje (prý na to byly dobré azbestocementové desky, ale o rakovinu asi nestojíš). Buď nějaký keramický obklad, nebo nějaké prvky na bázi cementu. Pokud se střela naruší už na vnější vrstvě, neměla už by být schopná projít skrz ten železobeton.


A tady je jak testovali americké domy proti účinkům zbraní, aneb balistická odolnost stavebních materiálů v praxi:
http://www.youtube.com/watch?v=YSqdTLLZBWw
http://www.youtube.com/watch?v=pSebnSQdJ2k
http://www.youtube.com/watch?v=02ECJ2Lt0cU


Reklama

Balvan
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 287
Registrován: 28.10.2008 17:58

13.01.2009 14:47

To Loki_cz:
Při použití betonových cihel (jedno jakého typu) ztrácí výhody železobetonového monolitu – pevnost a kompaktnost. U té 15cm silné zdi, o které se tu mluvilo, se bude jednat o zeď na šířku jedné cihly a to s sebou nese riziko jejího rozbití střelbou (stačí na to dvě nebo tři rány).

To hetzer:
Pokud budeš používat polystyren, je potřeba si dát pozor na požární bezpečnost takové izolace. Rozhodně použít polystyren se zvýšenou protipožární odolností (měl by jít sehnat bez zásadních problémů). Kámoš, jehož otec dělá u profesionálních hasičů říkal, že požáry těchhle tepelných izolací z obyčejného polystyrenu se poslední dobou začínají dost množit. Hasiči to prý úplně nesnášení, protože se to blbě hasí (hořící plast teče po celém baráce). Pokud je ten polystyren obyčejný, tak prý k zapájení stačí jediná jiskra. Rozhodně taky namořit proti hlodavcům (někteří výrobci prodávají již hotové), myši a podobná havěť si v tom rády dělají hnízda (viděl jsem na vlastní oči). Při stavbě bacha na to, že mosaz prý při dlouhodobém styku s polystyrenem křehne, takže šrouby a podobně raději z nerezu.

Balvan
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 287
Registrován: 28.10.2008 17:58

14.01.2009 10:17

To hetzer:
Těší mě, že k tomu přistupuješ zodpovědně, když jsem se díval na ty, co zateplovali v okolí, tak ze šesti to dělali fasádním polystyrenem jenom tři, zbytek používal polystyren obyčejný (průmyslové desky). Takovou tu mřížku, cos se na to dává, tam dával jenom jeden. Naštěstí se v okolí nevyskytují ptáci (strakapoud,..), co si v tom staví hnízda. Kdysi ukazovali v televizi, jak takhle chlapovi obsadili ptáci půlku stěny u baráku a nemohl s tím stejně nic dělat, protože šlo o chráněná zvířata.
Ta myš, ale i krysa a podobné radosti si v polystyrenu staví hnízda, myš jsem v polystyrénové omítce viděl (obyčejný, ne fasádní polystyren), ale bohužel jsem neměl foťák. Zásadní pro výskyt myší je, aby bylo v okolí co žrát, protože polystyren je pro ně nestravitelný. Jinak myš dokáže prokousat i 40cm solidního betonu (taky jsem viděl na vlastní oči).
Velký pozor na hromosvody, často je vidět, že ho rádoby odborníci, co provádějí výstavbu, zazdí přímo polystyrenem, protože se jim s tím nechce předělávat. Při úderu blesku to spolehlivě začne hořet. Je to potřeba od sebe odizolovat něčím nehořlavým.
Už vůbec se nedělám iluze, co by se stalo, kdyby ti do toho ,někdo střelil zápalným.
Tu mosaz jsem zmínil, protože některé druhy keramických obkladů se dávají na úchytné systémy a tam bývají šrouby. Hodně lidí pak dává mosazné (nerez dává málokdo), protože věří, že to déle vydrží.

Balvan
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 287
Registrován: 28.10.2008 17:58

14.01.2009 20:11

Kdyby to u špatně udělaného hromosvodu vytrhalo jen ty úchytky, tak by to bylo ještě dobré. Viděl jsem před pár lety fotky, kdy to vytrhalo ze zdí kabeli v půlce baráku.
Lepit ty keramické obklady bude nejlepší, protože když do toho střelí, tak se to nesesype na zem, ale zůstane to tam skoro celé držet (sice rozbité, ale lepší než drátem do oka).
Mimochodem, neví někdo jak je to s balistickou odolností kamene, nejlépe kvalitní žuly? Na netu Američani střílejí vždycky do takových podivných kamenů, který jsou měkké už od pohledu (asi aby se jim to neodráželo). Vzhledem k velmi vysoké houževnatosti žuly by to mohlo být zajímavé.

Uživatelský avatar
hetzer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 657
Registrován: 19.12.2006 15:37
Bydliště: Prostějov

14.01.2009 22:24

Balvan: zula ma od dob prazskeho povstani dobrou povest

Uživatelský avatar
RMP
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 960
Registrován: 20.01.2004 15:42

15.01.2009 15:48

Hetzer: O něco níže jsi zmínil pytle s pískem. Materiál je to samozřejmě osvědčený, o tom žádná, ale spolehlivé zastavení "kulomeťáku" ještě nemusí znamenat jistotu balistické odolnosti.
Větší hloubku průniku při střelbě na kratší vzdálenosti totiž mají pistolové ráže. Pistolové před sebou materiál v podstatě rozhrnují, zatímco puškové se převracejí a zvětšuje se jejich odpor, přičemž se jim navíc i často trhá plášť a rozpadají se. (V obou případech je řeč o FMJ)

Uživatelský avatar
hetzer
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 657
Registrován: 19.12.2006 15:37
Bydliště: Prostějov

15.01.2009 22:15

RMP: ty pytle s piskem budou jako zesileni tech 15cm betonu

Uživatelský avatar
Maximus
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 110
Registrován: 04.01.2010 19:31
Bydliště: ČSR

16.03.2010 14:27

Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu

Zadávám si projekt rodiného domu a jelikož v něm hodlám vydržet "pár" deseliletí, tak nelze vyloučit, že se tu můžou prohnat nějaké bojůvky. Standartní vojenské jednotky s těžším vybavením nepředpokládám, snad jen něco ala RPG 75 či podvěsný granátomet. Podsklepení koncipuji i jako PA kryt ze želozobetonu a nad zem vystupující část bude navíc obložená přírodním kamenem (asi 3 - 5 cm žula). Jinak polosamota v "Horní-dolní vsi", kde se blíž mež na 100 m nedá schovat za nic většího než jsou stromy v sadě.
Nemám ale přesnější představu, co prostřelí vojenská průbojná munice.
Kolik toho železobetonu průměrné kvality (kvalita prvorepublikového betonu je v současnosti pro normálně vydělávajícího člověka nedosažitelná) je protřeba pro zastavení standartní kulometné munice ráže 7,62 či 12,7 mm z cca 50 m. Dle zdejší diskuze je minimum cca 30 cm???
Je jasné, že v případě "eskalace napětí" by příslušná část nadzemní konstrukce byla zasypána, pytle s pískem navršeny a zůstaly by jen úzká přízemní okna - střílny. Jejich okolí by byl vlastě nejslabší článek.
Mám obavu, že na zastavení střely z těžkého kulometu r. 14,5 mm ze 100 m by už muselo toho průměrného železobetonu být už docela dost(min. 50 cm???).

Omlouvám se za mírou paranoiu, ale vzhledem k tomu, jak se to všude s***, tak je lepší počítat s tou horší variantou. Dík všem za rady.

Uživatelský avatar
Justinian
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2441
Registrován: 02.01.2007 22:37
Bydliště: Pripjať

16.03.2010 17:10

Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu

Pokud počítáš s bojůvkami, co by se mohly pokusit o nějaké rabování, tak 14,5mm kulomet
je těžké sci-fi. Ber v úvahu lehké / univerzální kulomety 7,62mm... tam by sis mohl vystačit
s pár desítkami cm betonu, slušnější beton zastavuje dobře.

Průbojnou munici nikdo používat nebude, ne zrovna na tvůj barák. :)
Jestli myslíš střely s nekaleným ocelovým jádrem, tak v tom
betoně to žádný až tak markantní rozdíl znamenat nebude.

RPG v úvahu raději neber, ujišťuju tě, že barák, který by odolal
kumulativní PG-7, už by nebyl barák, ale plnohodnotný bunkr.

Zmínil jsi 14,5mm kulomet - když bude mít někdo k dispozici OT, tak jsi namydlený
tak nebo tak. Tady už nejde ani tak o průbojnost, jde o to, že takhle těžké kulomety,
nedejbože další výzbroj techniky (20, 25, 30mm děla, kde už připadá v úvahu i HE
munice), prostě kryt rozemelou. Pokud nehodláš stavět opravdový bunkr, tak
soustředěná palba čehokoli většího než je dlouhý puškový náboj ten barák
rozstřílí, otázka je jen, za kolik minut.

Jinak kdo by měl k dispozici takovouhle výzbroj, bude mít jednak další legrácky jako lehké
dělostřelectvo aj., a když se jim bude chtít, tak si pro tebe prostě dojedou v tom OT a ty
se na ně budeš jen smutně dívat. :)

Tavic
Občasný návštěvník
Občasný návštěvník
 
Příspěvky: 99
Registrován: 07.02.2009 19:39
Bydliště: Praha 6

16.03.2010 19:27

Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu

No a nezapomeň na vlastní vzduchotechniku. Jeden "dáreček" (dýmovnička) s CR nebo BZ a buď se rozpláčeš bolestí nebo zmagoříš....
Ten CR jsme s klukama od státních autorit zkoušeli na "vlastní kůži", a věř, že si pak radši necháš ustřelit hlavu...
A to jsou jen ty "nesmrtící" BCHL....

http://en.wikipedia.org/wiki/CR_gas
http://en.wikipedia.org/wiki/3-quinuclidinyl_benzilate

Uživatelský avatar
Maximus
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 110
Registrován: 04.01.2010 19:31
Bydliště: ČSR

16.03.2010 20:15

Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu

Vlastní vzduchotecnika je smozřejmostí, v armyshopech se dají sehnat různé věcičky :o).
Ten kulomet 14,5 mm je už opravdu extrém, je fakt že na jedinou příjezdovou cestu do dědiny by se dalo nastražit pár IED a zápalné lahve s napalmem vylepšeným o Al prach si dokáží s OT také poradit, pokud osádka neprojeví dostatek respektu k obyvatelstvu.
Samozřejmě mluvím pouze v teoretické rovině.
RPG 7 je samozřejmě pro cokoli co postavím konečná, ale RPG 75 či kumulativní granát z granátometu r. 40 mm by s více než metrovým násypem zeminy a 30 až 40 cm železobetonu mohl mít už problém?
Je mi jasné, že mi stačí sklepní prostory - kryt dimenzovat proti běžným pěchotním zbraním a vzhledem k tomu že v mém arzenálu mám obě běžné ráže Varšavské smlouvy, tak běžnou munici můžu otestovat. Ale s průbojnou municí opravdu nemám zkušenosti a ve vojenských skladech jí bude vždycky víc než malé množství. Lze zjednodušeně říct, o kolik je průbojná munice průbojnější než standarní "kremlíky"?

Pravidelné jednotky armády jsou OT, ale počítám s jednotkami typu Banderovců - hrdlořezové, kteří jdou tvrdě za svým zájmem - jídlo, různé cennosti a hlavně "děvušky".

Za dnešními "moderními" materiály, jako je ytong či sádrokartón se člověk neschová pomalu ani před malorážkou.

Uživatelský avatar
Justinian
Častý návštěvník
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 2441
Registrován: 02.01.2007 22:37
Bydliště: Pripjať

16.03.2010 21:25

Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu

1. Udávaná průbojnost RPG-75 je stejná jako u RPG-7, pokud mám vycházet z TTD.
2. Průbojnost 7,62x39 PZ se píše 12 mm standardního pancíře, u běžného vz. 43 je to míň než polovina.

U čistě průbojných střel to bude víc než u PZ, taky je potřeba si uvědomit, že
AP se většinou dělají ve větších rážích a průbojnost tedy adekvátně narůstá.

Tavic
Občasný návštěvník
Občasný návštěvník
 
Příspěvky: 99
Registrován: 07.02.2009 19:39
Bydliště: Praha 6

16.03.2010 21:36

Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu

Člověče, mluvím tady o moderní vzduchotechnice a to je věc za miliony Kč/ budova. Tedy jestli v ní chceš dýchat, topit a neusušit se nízkou vlhkostí vzduchu. K tomu přičti spotřebu energie, jak kráva...

Neber to jako pokus o flame nebo OT, ale slušný IED bez kumulativního efektu a napalm+Al prach se hodí tak leda do efektů Kobry 11.

A udělat IED bez patřičných složek (pentrit, hexogen, pentolit a spolehlivé iniciátory + symetrické vložky pro vznik kumulativního paprsku) není práce pro amatéra. Nebo ten kumulativní paprsek musíš nahratit množstvím... tj. zakopej nenápadně na silnici desítky kil něčeho "ostřejšího"...
Láhev a organickým peroxidem na tom otéčku tak akorát očmoudí plech a tebe zabije/zmrzačí už při přípravě.

Krom toho napalm je ztužená - zgelovatělá hořlavina (takový zředený chemoprnén je skoro ekvivalent) a v tom hliník pro přeredukovanost prostředí ani nechytne.

Taky nepočítej, že by "návšteva" přijela v pravé poledne, skropila okolí průbojnejma a vylezala si pozbírat nerozbité zásoby. Takoví návštevníci by jednali profesionálně, s armádní výbavou, noktovisory a těmi specialitkami typu CR, BZ. To je bez šance.
Na "banderovce" při troše štestí vystačíš s opakovačkou a standardní výbavou. Sorry, tohle je už ale OT, tak se omlouvám adminům...

Uživatelský avatar
Maximus
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 110
Registrován: 04.01.2010 19:31
Bydliště: ČSR

16.03.2010 22:00

Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu

Pro tavice: problematiku jsem záměrně zjednodušil, pokud mluvíme o metalizovaných napalmech, tak ty už OT nejen "očoudí" :twisted:
Výroba improvizovaných výbušnin není až tak složitá DAP, střelná bavlana, hexogen. Pokud se včas zajistí vhodné komponenty, tak to jde. :mrgreen:

Uživatelský avatar
Maximus
Pravidelný návštěvník
Pravidelný návštěvník
 
Příspěvky: 110
Registrován: 04.01.2010 19:31
Bydliště: ČSR

16.03.2010 22:12

Re: Balisticka odolnost stavebnich materialu

Robněž se omlouvám adminovi, ale uvedená problematika je důležitá pro potenciální potřebu balistické odolnostosti.
Co se týká vzduchotechniky, tak vybavení z menšího CO krytu s novými vložkami filtrů mi přijde adekvátní. Se sarinovým útokem na moji "boudu" opravdu nepočítám. Dýmovnice se slzákem jsou jistě pro dobývání bunkrů zajímavé, ale to není nic, co by běžná plynová maska nevyřešila. Navíc dotyčný vrhač dymovnic na 100 metrovém volném prostranství by měl problém trefit úzké průzory, navíc vybaveného pozorovateli s kosami :D

Vyrábět výbušniny tu raději nebudeme :wink:

PředchozíDalší

Obsah fóra / Střelectví / OFF TOPIC - MIMO TÉMA

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků